【文/观(guan)察者网 严(yan)珊珊】“10年前，我经常会因为‘背锅’而愤怒，因为愤怒而失控，因为失控而到处‘乱说话’，现在成熟(shu)了，我理解一个项目走到最后会经历很多环节，从剧(ju)本到导演(yan)和演(yan)员(yuan)的二度创作，经过表演(yan)、剪辑(ji)、后期、审查(cha)、发行，最后得以播出时，和原(yuan)始(shi)剧(ju)本能保持多大程度的一致，确实不太好(hao)控制。”
6月26日，第29届(jie)上海电视节白玉(yu)兰奖中国电视剧(ju)单元评委(wei)、编(bian)剧(ju)王小枪表示，如今的他更愿意信任磨合过的导演(yan)。他从亲身经历和行业观(guan)察出发，与观(guan)察者网等媒(mei)体分(fen)享了自己对编(bian)剧(ju)话语(yu)权(quan)、类型剧(ju)“破局(ju)”、谍战剧(ju)创新等行业难(nan)题的看法。
从专栏作家(jia)到小说作者，再到写出《功勋（无名(ming)英雄于敏）》、轻喜国安剧(ju)《对手》、谍战剧(ju)《面具》和现实主(zhu)义题材剧(ju)《县委(wei)大院》等口(kou)碑剧(ju)本，医学影像专业出身的编(bian)剧(ju)王小枪一直没有停下(xia)探索类型剧(ju)、群像戏的脚步(bu)。
他笑称，提到编(bian)剧(ju)话语(yu)权(quan)好(hao)像在开“诉苦大会”，但是行业的现状无法忽视，“我举个最简单的例子(zi)，这几天(tian)很多平台公布了片单，剧(ju)集海报上大多看不到编(bian)剧(ju)名(ming)字(zi)”，“就是没有想起来，就是忽略了”。
为什么有些编(bian)剧(ju)要转行当导演(yan)和制片人？王小枪以行业前辈刘和平（《大明(ming)王朝1566》《北平无战事》编(bian)剧(ju)及制片人）和张挺（《风(feng)吹半夏(xia)》编(bian)剧(ju)、《大明(ming)风(feng)华》导演(yan)）举例，一个重要原(yuan)因是他们自己执导和制片至(zhi)少能控制剧(ju)本的呈现不变形，“如果变形了还不好(hao)，我就活该挨(ai)骂，但如果这个作品不是因为编(bian)剧(ju)而变形，确实会有些遗憾。”
对于近年来类型剧(ju)扎堆、观(guan)众出现审美疲劳的现象，王小枪表示，一些涉案剧(ju)中正反(fan)派角色“脸谱化(hua)”是因为只展现了人物的一面，实际上人是多面的，编(bian)剧(ju)能做的就是为演(yan)员(yuan)和导演(yan)提供(gong)营养(yang)丰富的土壤(rang)，让后者有二度创作的空间，“如果你前面的土壤(rang)就很薄，可能也结不出什么果实。”
他还向观(guan)察者网透露(lu)，《对手》“铁(tie)三(san)角”——他和导演(yan)卢伦常、制片人张海东再度合作，携手演(yan)员(yuan)郭(guo)京(jing)飞打造的铁(tie)路(lu)反(fan)扒剧(ju)《黄雀》正在后期制作阶段，郭(guo)京(jing)飞在该剧(ju)中又挤进了“窝(wo)囊废”赛道，但其(qi)角色并非真正的“躺平”，而是有烟火气、没有“神探”光环的反(fan)扒警察，人物身上的“丧”劲儿(er)透出的是普通人的不易。
6月26日，上海，王小枪与观(guan)察者网等媒(mei)体对话
以下(xia)为群访环节部分(fen)问答实录：
问：您有不少作品涉及群像戏，这是一个非常难(nan)的创作品类，可以分(fen)享下(xia)您的创作经验吗？
王小枪：从塑造人物来讲，确实是人越(yue)多，难(nan)度越(yue)大。群像戏不像传统的男女主(zhu)或者大男主(zhu)、大女主(zhu)戏，人物笔墨相对平均，不管每个人戏份有多少，都需要编(bian)剧(ju)在创作前半阶段就下(xia)功夫。人物小传数量(liang)、采风(feng)调(diao)研工作量(liang)等都会成倍增加。写40个人的故事和写4个人的工作量(liang)肯(ken)定不一样，而且从剧(ju)作角度来讲，任何题材都希望(wang)人物丰富立体，哪怕出场(chang)时间很短，也应该有这个角色完整的价(jia)值观(guan)和前史。
根据我的观(guan)察，现在群像戏在国内外都是一个创作趋势。从节奏、情节密集度、人物关系复杂性等方面来讲，市场(chang)已经不太满足于过去的单线人物关系叙事。在此基础上，编(bian)剧(ju)写起来确实不太容易，要让笔下(xia)的每个人有所不同，确实需要花(hua)费很多功夫和心思。
王小枪担任编(bian)剧(ju)的剧(ju)集《功勋》之《无名(ming)英雄于敏》单元
问：类型剧(ju)也出现了“脸谱化(hua)”趋势，反(fan)派大多走向“癫狂”，正面人物则是一腔热血(xue)，这种人设(she)越(yue)来越(yue)难(nan)引起观(guan)众共鸣，您在剧(ju)本创作时会如何尽量(liang)避免这种问题？
王小枪：从创作角度出发，抛开人物是正面还是反(fan)面，好(hao)人还是坏(huai)人，最重要是把这个角色作为人的不同层面展示出来，即(ji)剖面，如果能展示更多面，人物的丰富性也会随之增加。
为什么会有“脸谱化(hua)”？顾名(ming)思义就是只展现一面，如果是正面角色，这一面就是好(hao)人好(hao)事、每天(tian)工作努力(li)、回家(jia)孝顺父母，而具体到生活中，实际上他可能有很多面，面对不同的人会展露(lu)不同的态度，不一定好(hao)或坏(huai)。如果编(bian)剧(ju)能在剧(ju)本创作时解决好(hao)这个问题，会给演(yan)员(yuan)的表演(yan)和导演(yan)的二度创作提供(gong)比(bi)较肥沃的土壤(rang)，如果土壤(rang)营养(yang)丰富，长出来的花(hua)会更鲜艳、结出来的果实也会更好(hao)，如果你前面的土壤(rang)就很薄，可能也结不出什么东西。
王小枪（上海电视节）
问：现在有个现象，如果一个剧(ju)口(kou)碑不好(hao)，编(bian)剧(ju)会成为最大的“背锅侠”，您想为编(bian)剧(ju)群体发声吗？
王小枪：其(qi)实我年轻时，10年前，经常会因为“背锅”而愤怒，因为愤怒而失控，因为失控而到处“乱说话”、发朋友(you)圈(quan)，但现在变得成熟(shu)一些，一个项目走到最后会经历很多环节，尤其(qi)是电视剧(ju)行业，从编(bian)剧(ju)写第一个字(zi)开始(shi)，经过导演(yan)二度创作，经过表演(yan)、剪辑(ji)、后期、审查(cha)、发行，最后得以播出时，和原(yuan)始(shi)剧(ju)本能保持多大程度的一致，确实不太好(hao)控制，可能会有很多变化(hua)。
我现在更倾向于跟合作过的导演(yan)共事，这避免了一些磨合。编(bian)剧(ju)和导演(yan)的关系是需要运气的，影视行业有个特点，编(bian)剧(ju)和导演(yan)特别像“包(bao)办婚姻”，一部剧(ju)的编(bian)剧(ju)和导演(yan)定下(xia)来后，彼此并不了解，就像先结婚后谈恋爱，在过程中发现三(san)观(guan)不合，也没办法，只能咬着牙走到最后，“离婚”的机会也不多。这样就会有一点“赌”和冒险的成分(fen)，如果能找到三(san)观(guan)一致、审美一致、互相尊重的搭档(dang)，是很幸运的，这样的作品会很好(hao)，而反(fan)过来可能就变成一场(chang)“灾难(nan)”。
编(bian)剧(ju)相对比(bi)较被动，我和一些编(bian)剧(ju)交流过，为什么有编(bian)剧(ju)特别希望(wang)转导演(yan)或转制片人，比(bi)如刘和平老师（《大明(ming)王朝1566》《北平无战事》编(bian)剧(ju)及制片人），他就很坚(jian)决要转制片人，张挺（《风(feng)吹半夏(xia)》编(bian)剧(ju)、《大明(ming)风(feng)华》导演(yan)）就坚(jian)决要转导演(yan)，很重要的原(yuan)因是，如果是我写的剧(ju)本，那么我导的作品至(zhi)少能控制不变形，如果变形了还不好(hao)，我就活该挨(ai)骂，但如果这个作品不是因为编(bian)剧(ju)而变形，确实会有些遗憾。
王小枪担任编(bian)剧(ju)的剧(ju)集《对手》
问：编(bian)剧(ju)的话语(yu)权(quan)这些年来一直是热议话题，您作为成熟(shu)编(bian)剧(ju)，在制作环节的地位已经提升不少，而年轻编(bian)剧(ju)可能更加被动，您对他们有什么建议吗？
王小枪：王朔和石康(kang)（电影《大腕》《奋斗》编(bian)剧(ju)）是改变写作行业和编(bian)剧(ju)话语(yu)权(quan)的两个人。在王朔之前，国内所有作家(jia)是没有版(ban)税的，出版(ban)社卖1亿(yi)册还是卖10册，作家(jia)的收入是固定的，王朔和出版(ban)社交涉后，改变了整个行业，所有作家(jia)到现在还在享受红利。
还有石康(kang)，印象中十几年前他经常在采访中喊话编(bian)剧(ju)的收入太低(di)，他认为编(bian)剧(ju)的收入比(bi)例低(di)到了完全不受尊重的程度，呼吁大幅(fu)提升编(bian)剧(ju)收入，那样中国影视行业才会得到良性刺激。这个我印象深刻，当时我是个青年编(bian)剧(ju)，他说这些话的时候(hou)我是仰望(wang)的态度，虽然很多人批评他，说“一个编(bian)剧(ju)应该回家(jia)好(hao)好(hao)写作，不应该出来表达这样的观(guan)点”，但是现在过去十几年了，我们正在见证这个行业对编(bian)剧(ju)工种的重视。行业对编(bian)剧(ju)的态度已经有了很大改观(guan)，包(bao)括IP热等现象的出现，创作环境改善了不少。
但是，细究(jiu)的话，编(bian)剧(ju)到今天(tian)依然是会被忽视的群体。比(bi)如，在中国电视艺术家(jia)协会编(bian)剧(ju)专业委(wei)员(yuan)会和北京(jing)电视艺术家(jia)协会的一些活动上，很多编(bian)剧(ju)有机会凑在一起，所有人好(hao)像都在抱怨，有人会说编(bian)剧(ju)群体怎(zen)么一天(tian)到晚只有抱怨？我举个最简单的例子(zi)，这几天(tian)我看很多平台公布了片单，可是剧(ju)集海报上大多看不到编(bian)剧(ju)名(ming)字(zi)。编(bian)剧(ju)就像“祥林(lin)嫂”一样不断(duan)提这个事，但说了这么多年，结果依然没变，我不认为制片方、导演(yan)或平台会恶意剥夺编(bian)剧(ju)的署名(ming)权(quan)，就是没有想起来，就是忽略了。
还有一种情况(kuang)是，即(ji)使(shi)编(bian)剧(ju)有署名(ming)，也往往署在导演(yan)名(ming)字(zi)后面，根据《著作权(quan)法》，编(bian)剧(ju)署名(ming)应该排在第一位。我希望(wang)片方能做到每张海报，不管谁的名(ming)气大，谁的名(ming)气小，永远(yuan)把原(yuan)著作者署在第一排、编(bian)剧(ju)署在第二排，没有原(yuan)著就把编(bian)剧(ju)署第一，后边才是导演(yan)，再是演(yan)员(yuan)。整个行业能做到这样的，我脑(nao)海里只有三(san)家(jia)——正午(wu)阳光、新丽传媒(mei)和柠檬(meng)影视，剩下(xia)的好(hao)像大部分(fen)都会忽视这个问题。这也说明(ming)了行业的现状，很无奈，不停发声，但实际上还是会被忽视。
《中华人民共和国著作权(quan)法》第十七条(tiao)：视听作品中的电影作品、电视剧(ju)作品的著作权(quan)由制作者享有，但编(bian)剧(ju)、导演(yan)、摄影、作词、作曲等作者享有署名(ming)权(quan)，并有权(quan)按照与制作者签订的合同获得报酬。
《中华人民共和国著作权(quan)法》第十七条(tiao)：视听作品中的电影作品、电视剧(ju)作品的著作权(quan)由制作者享有，但编(bian)剧(ju)、导演(yan)、摄影、作词、作曲等作者享有署名(ming)权(quan)，并有权(quan)按照与制作者签订的合同获得报酬。
尤其(qi)是电视剧(ju)行业，和电影不一样，剧(ju)本是坚(jian)实的基础，如果剧(ju)没有这个基础，一切无从谈起。电影毕竟是导演(yan)艺术，故事可能都在导演(yan)的脑(nao)子(zi)里。
我认为大多数从业人员(yuan)已经意识到了这一点，但是也就停留在意识的阶段。这几年确实感受到大家(jia)对编(bian)剧(ju)的重视，很多知名(ming)导演(yan)公开感叹好(hao)剧(ju)本太少。但是说到怎(zen)么去尊重编(bian)剧(ju)、尊重剧(ju)本，好(hao)像大家(jia)还是停留在意识层面。海报就是一个例证，虽然是老生常谈，但如果这个都无法做到，其(qi)他就无从谈起。
王小枪担任编(bian)剧(ju)的剧(ju)集《县委(wei)大院》
问：很多平台降本增效的同时，会对类型化(hua)作品提出更高要求，因为市场(chang)越(yue)来越(yue)难(nan)对类型剧(ju)感到兴奋，平台往往希望(wang)编(bian)剧(ju)给出一个创新主(zhu)题。作为成熟(shu)编(bian)剧(ju)，您创作时怎(zen)么找到破题点？
王小枪：这个问题确实比(bi)较难(nan)，不过对我而言，找到一个创新主(zhu)题不是最重要的，重要的是叙事角度。
举个例子(zi)，写一部当代国安剧(ju)，肯(ken)定要找到和市场(chang)上尽量(liang)不一样的叙事角度或人物关系；再比(bi)如年代谍战、涉案剧(ju)、医疗剧(ju)，赛道太拥挤了，如何能推陈出新，找到不一样的角度去切入，对我而言要花(hua)费很长时间。如果能找到，就是事半功倍，如果没找到，硬着头皮去写故事，就得挖空心思想有没有新主(zhu)题，还得跟平台推销“你看我这不一样”。
实际上，找到一组新的人物关系会好(hao)得多，有一段时间，年代谍战剧(ju)好(hao)像都是假夫妻，你再写一对假夫妻就很难(nan)，花(hua)费的精力(li)和心血(xue)要多很多，因为《潜伏》已经深入人心。所以，最费劲的就是跟同类型的其(qi)他创作者赛跑，如何能跑得比(bi)他们更快、姿态更优美、用时更短，每个编(bian)剧(ju)都有自己的方法。
王小枪担任编(bian)剧(ju)的剧(ju)集《面具》
问：您提到谍战剧(ju)难(nan)推陈出新，《伪装(zhuang)者》以后出现了越(yue)来越(yue)多的“谍偶(ou)剧(ju)”，有观(guan)众认为一些作品缺乏共鸣，而当年的余则成和王翠平等角色背后的底色能引发观(guan)众的共鸣，您在创作过程中会如何寻(xun)求这种共鸣？
王小枪：以往比(bi)较经典的谍战作品，细分(fen)下(xia)来，作品与作品之间差(cha)异性巨大。比(bi)如《悬崖》，文学性很强，娓娓道来；而《黎明(ming)之前》是快节奏、美剧(ju)式、强情节的代表，镜头丰富，男女角色之间的情感其(qi)实不多；《潜伏》是另一种，《风(feng)筝》又是另一种，更像人物命运剧(ju)。
尽管这些剧(ju)都是谍战题材，但是具体到不同项目，编(bian)剧(ju)思考的更多是找到适合人物关系的故事风(feng)格，把其(qi)优点发扬到最大，再尽可能把每个人物的丰富性、立体性都写出来。
王小枪担任编(bian)剧(ju)的剧(ju)集《哈尔滨一九四四》
问：您和导演(yan)卢伦常、总制片人张海东继《对手》后再次(ci)合作《黄雀》，听说这次(ci)郭(guo)京(jing)飞又演(yan)上了“窝(wo)囊废”？这种表面躺平的正面人物是您处理类型剧(ju)时“破局(ju)”的方法吗？
王小枪：我们开玩笑说，“窝(wo)囊废”赛道现在也比(bi)较拥挤了，可谓各有各的“窝(wo)囊”。《黄雀》成片还没出来，在做后期，我没有看到完全的效果。这种角色说是“窝(wo)囊废”，但不是“躺平”，主(zhu)要是角色气质表现出来“丧”劲儿(er)，比(bi)如他在感情上非常不顺、人生颇多坎坷，是个打引号(hao)的“窝(wo)囊废”。实际上他在追(zhui)求爱人，寻(xun)找丢失的情感和破案方面一点都不“窝(wo)囊”，非常积极(ji)，愿意投(tou)入时间去做。
这种人设(she)至(zhi)少不是高高在上的那种正面人物，是“反(fan)神探”，比(bi)如说他演(yan)间谍，不是007那种，是比(bi)较有烟火气的。那么郭(guo)京(jing)飞演(yan)这个反(fan)扒警察，就没有那些“神探”光环，就是一个普普通通的人，他有他的不容易。