时(shi)间：6月11日
地点：北大书店
对谈人：绿茶（书评人）
罗新（北京大学中国古代史研究中心、历(li)史系教(jiao)授）
“彼美淑令”这种表达在北朝墓志里常用于女性(xing)
绿茶：今(jin)天我们想要探讨的主题(ti)是“如何阅读墓志-以北朝女性(xing)生命史为例(li)”。罗新老师最新出(chu)版了一本(ben)书，请罗新老师简单介绍一下这本(ben)书的由来缘起。
罗新：大家好！这本(ben)书总的题(ti)目叫《彼美淑令》，用的是一个(ge)墓志里的一句话(hua)。书是我主编的，我也是作者之一，共有十一篇文章，基本(ben)是利用北朝墓志来研究北朝女性(xing)。为什么要这么做？因为北朝，甚至中国古代的整个(ge)正史都很(hen)难(nan)看到女性(xing)，哪怕是地位非常高的女性(xing)。因为女性(xing)是被制(zhi)度性(xing)地排除在历(li)史书写之外的，这是中国古代的文化制(zhi)度、政治制(zhi)度决定的。
与此形(xing)成(cheng)鲜明对照的是19世纪后期到20世纪前(qian)期，以及(ji)20世纪后期到21世纪前(qian)期，这个(ge)时(shi)期出(chu)土(tu)了大量的北朝墓志。每(mei)个(ge)墓志都相当(dang)于一个(ge)人物的传记，这中间居(ju)然有很(hen)多是女性(xing)，虽然总的比例(li)比不上男(nan)性(xing)，但男(nan)女比远远超过了一般史书，特别(bie)是超越了正史。
这个(ge)事实让我们对这部分材料格外留意。平时(shi)在教(jiao)学中和同学们一起读墓志时(shi)，我们就特别(bie)注意这些女性(xing)墓志的解(jie)读。我们从中挑选出(chu)十一篇文章。这十一篇文章有一个(ge)共同特点——利用墓志来书写北朝女性(xing)的个(ge)体生命。当(dang)然有多少材料我们说多少话(hua)，有的材料只有个(ge)人生命中的某几年，那我们就重点写这几年。
绿茶：大家读到这个(ge)书名会有点好奇，“彼美淑令”这个(ge)说法在我们日常用语中很(hen)少用到，这是不是墓志里的专用语，或者北朝时(shi)候的专用语呢？
罗新：这是茹茹公主墓志中的一句。要写公主，当(dang)然是表彰性(xing)的话(hua)，这种表达在北朝墓志里是比较常见的，特别(bie)是用于女性(xing)。
古代的丧葬形(xing)式环节很(hen)多，墓志是其中一个(ge)环节。这个(ge)形(xing)式可能东汉时(shi)就出(chu)现了。东汉留存到今(jin)天的墓志文字，包括之后的魏晋，文字长的比较少见，就那么几篇。所以复杂(za)墓志的出(chu)现，很(hen)可能是到南北朝时(shi)代才真正有的。
我们现在看到东晋时(shi)代的墓志文字非常简略。像琅琊王(wang)氏，那么重要的家庭，墓志都非常简单。大多数研究者猜想，这个(ge)时(shi)代墓志作为丧葬礼(li)仪中的一环本(ben)身还在发展中，有的墓里也不写墓志。在南北朝的中间阶(jie)段，突然一下子爆发了。北朝墓志主要体现在孝文帝之后，形(xing)制(zhi)多样，有的做得像碑，有的看不出(chu)像什么。
绿茶：不像后来四四方方的很(hen)规整？
罗新：对。到孝文帝后期明显确定下来，就是四四方方的，而且带盖。墓志在棺材前(qian)面，本(ben)来很(hen)小，后来越来越大，文字越来越多，变大变复杂(za)了。
一篇墓志，有“志题(ti)”，就是墓志的题(ti)目，接下来是生平简介，之后往往有一个(ge)韵文，称(cheng)为“铭(ming)词”，墓志铭(ming)就是指的这部分。
绿茶：这个(ge)书名就来自铭(ming)词。
罗新：对。墓志前(qian)面是序，普通人都能写，铭(ming)词部分带有文学性(xing)，像诗(shi)歌一样。如果家里有足够的力量，能够请到重要的人来写，这个(ge)人通常只写铭(ming)词部分。
绿茶：你办公室(shi)里挂的（郑毅）的墓志铭(ming)，铭(ming)文就是请南北朝史学家魏收写的。
罗新：我们今(jin)天能够找到三四个(ge)魏收帮别(bie)人写的“铭(ming)词”。对于我们研究者来说，如果我是研究文学史的，会特别(bie)重视“铭(ming)词”，但我是研究历(li)史的，在乎的是人一生的基本(ben)信息，这些信息都在“序”里面，所以更多的是看序词部分。
“把这个(ge)人的故事讲(jiang)出(chu)来，是我们重要的职责”
绿茶：对于一般读者，看到一篇墓志铭(ming)，应(ying)该怎么读？其实我数了大多数的墓志铭(ming)，一般在六(liu)七(qi)百字。
罗新：那算是复杂(za)的，大多是两三百字。
绿茶：那我们怎么读墓志？
罗新：没有读过的，猛一读会有点难(nan)。因为它相当(dang)于写作中的特别(bie)符号，这些符号里包含着各种各样的信息，要把这些历(li)史信息提取出(chu)来，就要习惯它的表达方式。习惯这种表达方式后，就能够一下子在里面找到想读的东西了。
一个(ge)墓志读下来，无非是什么地方的人，什么样的人，什么时(shi)候死的，多大年龄，哪年生的，所以我们可以从中知道墓主是什么时(shi)候的人，做过什么，一生的经历(li)怎么样。如果我们在这之前(qian)对历(li)史是熟悉的，那就相当(dang)于有了一个(ge)书架子，可以迅速知道把了解(jie)到的信息往哪里塞，也就能够立刻形(xing)成(cheng)对这个(ge)人的认识(shi)。
墓志大多过于简略，或者没有我们想要的信息。特别(bie)是一些女性(xing)墓志，本(ben)来就难(nan)得出(chu)现，又不大仔细介绍她的人生，甚至连名字都没有，只会提到她姓什么，爸爸是谁，有时(shi)候连她的哥哥、弟弟都写上，就是不写她是谁，那只能遗憾(han)。所以我们一读到复杂(za)的墓志就不放手，一定应(ying)该把故事讲(jiang)一下，哪怕有时(shi)候这些故事不太带有历(li)史学色彩，不能解(jie)决什么历(li)史问题(ti)，也不放过。因为把这个(ge)人的故事讲(jiang)出(chu)来，也是我们重要的职责。
我过去总举一个(ge)例(li)子，一位研究18世纪巴黎社(she)会的法国历(li)史学家，他说档案里的人已经死了，我们本(ben)来不知道他。但是通过档案看到了，看到了如果不去把他写出(chu)来，相当(dang)于让他死了第二(er)次。所以既(ji)然在我手里，我就要让他“活”过来。我们也是抱着这种心理，把早就埋在地下的、在遗忘之海(hai)中的人捞出(chu)来。而且很(hen)有可能随(sui)着研究的深入，会突然和别(bie)的故事连在一起，发生很(hen)重要的关联，所以我们称(cheng)之为“打捞”“发掘”，还是非常重要的。
唐人愿意把墓志当(dang)做作品，收在自己的文集里
绿茶：我很(hen)想知道像墓志这个(ge)文体，有没有文本(ben)式的解(jie)读？
罗新：在墓志写作上，早期带有一点“志”，就是标志，写埋的什么人，墓在什么地方。不像“碑”，“碑”是更早发展起来的。我们今(jin)天读到的碑多是东汉的碑，东汉时(shi)已经普遍(bian)成(cheng)熟，只要是个(ge)重要人物、家里有点能力的，大概都会做个(ge)碑。
墓志是更晚起的一种形(xing)式。过去有一种说法，说曹操不允许厚葬，因为国家经济不好，不许大家立碑，不许地表有东西，所以就有些人把碑写到地下去，就是墓志。当(dang)然这种说法不一定靠(kao)得住(zhu)，但这个(ge)时(shi)期的确有这样的转换过程。
过去碑在地上，墓志在地下，照说两者可以写得不一样，或者碑必须写得好一些。到北朝时(shi)期，这种文学的评价标准还在，以至于一个(ge)人能不能写碑，就反映了他的文学能力如何。魏收就是以写碑好自傲(ao)的。但是没有看到说墓志写得好的。
六(liu)朝时(shi)代编的文学选集里，可以看到墓志这个(ge)门类，但只选了一篇，这一篇里也只选了“铭(ming)词”中编者认为好的几句。唐代初(chu)年编的类书也有这个(ge)特点。而碑就不一样，碑文往往是完整的。在北朝后期以及(ji)唐代初(chu)年编类书的时(shi)候，碑文相对来说是比较全(quan)的，但墓志就特别(bie)不全(quan)，可见这一时(shi)期墓志的文学性(xing)还不强(qiang)。
到唐代，情(qing)况发生了变化。我们今(jin)天读“唐人文集”，他们把很(hen)多给别(bie)人写的墓志当(dang)做作品收在自己的文集里。我们读很(hen)多重要人物的文集，比如《韩愈文集》，所收的墓志多极了，这说明当(dang)时(shi)墓志的文学性(xing)已经被认可。所以唐代墓志和北朝墓志读起来就大不一样，唐朝墓志很(hen)有文学性(xing)，体量大，文学性(xing)也高，“铭(ming)词”长短句都有了，非常精美漂亮，表达情(qing)感也丰富。
我曾经在正定看到一块小小石头上的唐代墓志，这个(ge)人后来还做了宰相，墓志是他为自己15岁夭折的儿子所写的，写得沉痛无比，催人泪下，这是唐代的文学表现。南北朝时(shi)期要哀而不伤，保持冷静。
南北朝时(shi)期，什么样的人能有墓志？
绿茶：北朝那个(ge)时(shi)期，什么样身份地位的人才能够拥(yong)有一方墓志？比如书里面提到的这些女性(xing)，虽然她们没有机会进入正史，但实际上她们也都是大家族的人，一般人真没有这个(ge)机会是吗？
罗新：这样的墓志，这样大规模连片地出(chu)来，只有大家族才会有。但我们也看到很(hen)多小人物的，男(nan)女都有，当(dang)然男(nan)性(xing)为主。
没有制(zhi)度性(xing)地规定什么样的人才能有墓志，就看你家里愿不愿意做这件事。当(dang)然我们要承认绝大部分社(she)会成(cheng)员是没有能力做墓志的，墓志要请人花钱做，是一个(ge)复杂(za)的工程。
那可以说是一个(ge)等级森严(yan)的时(shi)期，不像我们今(jin)天。中国历(li)史上大多数时(shi)期的特点是：老百姓虽然有贫富之别(bie)，但社(she)会地位是平等的，大多数人是小老百姓。但中国有过一个(ge)特别(bie)的时(shi)期，从东汉末年到唐代初(chu)年，整个(ge)唐代中后期还有残余，差(cha)不多四五百年的时(shi)间里，社(she)会形(xing)成(cheng)了一个(ge)制(zhi)度：一个(ge)人生下来就决定了一辈子，跟原生家庭有关。
在这种情(qing)况下，有一种社(she)会阶(jie)层对皇权形(xing)成(cheng)某种制(zhi)约。这些人一生下来就知道，只要正常努力就能够爬上最高层。这个(ge)阶(jie)层一生下来，家庭就决定了他们的最低起点——当(dang)个(ge)地方官员没问题(ti)，但是他们更愿意从上层官员做起。北朝和南朝比起来，不像南朝那么特别(bie)，南朝更是如此。因为北朝的统治集团是来自北方草(cao)原的，所以相对来说还有草(cao)原的军事阶(jie)层，他们的贵族阶(jie)层是很(hen)厉害的。这往往是等级制(zhi)度决定的，这也是研究这个(ge)时(shi)期的学者特别(bie)关注的话(hua)题(ti)，因为它和其他时(shi)代都不一样。
隋唐以后，由于科举制(zhi)的发展，就完全(quan)不同了，普通人可以通过读书考试晋级做官，不像魏晋南北朝时(shi)期，基本(ben)没有可能。
墓志也是人物传记
绿茶：有一个(ge)故事特别(bie)生动，在陈留公主一篇里。讲(jiang)到王(wang)肃到北方之后，受到孝文帝的厚待，陈留公主就嫁给了王(wang)肃。但是王(wang)肃的原配带着两个(ge)孩(hai)子跑(pao)到北方找到王(wang)肃，给王(wang)肃写了一首诗(shi)，这首诗(shi)写得很(hen)有一种感情(qing)。
陈留公主不太愿意王(wang)肃再接纳原配，便回了一首诗(shi)，委婉拒绝了原配谢(xie)氏的要求(qiu)。虽然是一个(ge)小故事，但是特别(bie)生动。其实这也是这种制(zhi)度性(xing)带来的离散团聚。那么从北朝之后，墓志的发展趋势是怎样的？
罗新：墓志作为丧葬的环节之一保持到很(hen)晚，到清代还一直有，作为一种文体也被认可。当(dang)然后期的墓志写作，比如说唐代和宋代比南北朝时(shi)期要丰富得多，不像之前(qian)的墓志程式化高，个(ge)性(xing)弱。无论如何“志”和“碑”都是为死者立传，到后来就分不清楚了，墓志和墓碑差(cha)不多。
唐代墓志很(hen)多，但想研究问题(ti)，墓志提供的新材料是很(hen)有限的。不像北朝，北朝的材料那么少，有一篇墓志可不得了。
绿茶：怪不得根据一个(ge)南北朝墓志就能写一篇漂亮的文章，后面写的墓志太多了。我记得苏舜(shun)钦被贬苏州沧浪亭后，郁闷致死，欧阳修(xiu)都给写墓志。像欧阳修(xiu)这种大文豪，他写的墓志不光提供历(li)史信息，还有很(hen)多对当(dang)局(ju)、对自身经历(li)的感触在其中。
罗新：后来更像文学写作了，前(qian)面是档案性(xing)质的。
绿茶：所以这些年，以罗新老师为代表的中国史同行们，以及(ji)兴起的年轻历(li)史学家，他们做了这些工作，让我们看到这么丰富的北朝人物生态。南北朝时(shi)期还有一部很(hen)重要的书《人物志》，我不知道为什么，在他们心中那个(ge)时(shi)期的人物怎么那么重要？
罗新：我想不是那个(ge)时(shi)期的问题(ti)，是现代学术的各门学科，包括历(li)史学在内诞生之前(qian)，人就是最基本(ben)的观察和记录单元，所以看什么都是以人为主。为什么中国文化纪传体能够压倒编年体，也是中国文化的特点，就是以一个(ge)人为单位。墓志也是一个(ge)人物传记，都是这种类型的纪传体。
通过读墓志促使我们读历(li)史
绿茶：现在媒体经常会有一些讣告加(jia)纪念文章组合的版面，以怀念值得纪念的逝者，这是不是我们时(shi)代的一种墓志方式？您平时(shi)有读到吗？
罗新：我也注意到这是重要的专栏表达。
我想在这儿说一下，墓志这种形(xing)式不只在中国有影(ying)响，对周边(bian)文化也有影(ying)响，比如越南、朝鲜半岛、日本(ben)，特别(bie)是对越南和朝鲜半岛。韩国中央国立博物馆(guan)常设(she)展里就有墓志展览，可以看到墓志有各种各样的，还有瓷(ci)器墓志，形(xing)式之丰富，也是特别(bie)有意思的事。
绿茶：这也是中华文明对周边(bian)的辐射和影(ying)响。
墓志研究是专业人士才能做的事，所以如何理解(jie)墓志，其实是给大多数人问的问题(ti)。作为一个(ge)普通人，我们去博物馆(guan)，去一些历(li)史古迹，在一篇墓志前(qian)驻足的时(shi)候，该如何去了解(jie)它？希望从今(jin)天的谈话(hua)中大家可以了解(jie)到一些。
苏州有一家古旧书店，里面有几十方墓志，四四方方摆在那儿。现场读者如果想买(mai)，有专业的拓工给你拓印。其实家里面如果挂一张墓志的拓片是蛮美的，不要想它是从墓里出(chu)来的，好像有点晦气。
通过罗新老师这本(ben)书，通过他们的研究，让我们对于古人的生命故事有了一种探究和兴趣，让我们看到古人和我们有着这样一种文字的连接，我觉(jue)得这就是一本(ben)好书的标准。
罗新：我觉(jue)得通过读墓志，以及(ji)通过读墓志反过来促使我们读历(li)史，我们对那个(ge)时(shi)期的认识(shi)变得丰富和亲切了，变得更能够理解(jie)我们所处的时(shi)代，这也是一个(ge)学习的过程。
绿茶：非常感谢(xie)罗新老师的精彩分享。通过一方小小的墓志得以表现出(chu)来生动的画面，以及(ji)真实的生命故事。虽然大量的墓志无法这样展开来叙事，只是作为一个(ge)材料埋在那里，但总归(gui)是一个(ge)真实的生命体背(bei)后的生命传承。这些故事其实就像今(jin)人的日常生活，所以虽然是分享读墓志，其实也是读我们每(mei)个(ge)人的内心。
【问与答】
问：墓志铭(ming)是写给谁看的？其目的是否是进入或带入历(li)史的系谱？
罗新：早期的墓记，“记”和“志”是一个(ge)意思，读音都一样。都含有墓会被打开，留给后人看，知道我是谁的目的。当(dang)然“后人”是不确定的，也不知道是什么时(shi)候的。还有一种墓志，写的是这个(ge)地方是我向阴曹地府(fu)买(mai)来的，是向另外世界的权威人士说我葬在这儿是合法的。所以墓志到底给谁看呢？我猜想，在北朝后期的丧葬仪式上，有过一个(ge)把墓志放在那儿让大家读的过程，但没有看到任何材料说过。所以这也是研究墓志的学者们长期讨论的话(hua)题(ti)，虽然难(nan)以深入。
也有说得非常动人的话(hua)，比如宋代的一个(ge)墓葬里，墓壁上写了两行字：“墓有重开之日，人无再少之年”，发出(chu)这样的感慨。
问：考古学专业研究墓志和历(li)史学专业研究墓志有何不同？
罗新：我们今(jin)天读到的墓志，很(hen)多是以非考古学的方式出(chu)土(tu)的，如果是考古学家挖(wa)出(chu)来的，会做更详细的记录。比如说墓里有哪些东西，墓志本(ben)来在墓的什么位置，与它同一时(shi)期下葬的东西是什么样子，这对我们认识(shi)墓葬很(hen)重要，这是完整的信息。如果是盗掘出(chu)来的墓志，已经脱离了墓葬，这些具体信息我们就不知道。考古学家对墓志有兴趣，可能更注重墓志的形(xing)制(zhi)、石材等。历(li)史学家研究墓志，往往处理物质形(xing)态的能力弱一些，我们就看文字，所以像读书一样。这两种结合当(dang)然更好。
绿茶：但我们的学科往往是细分的。有一位朋友问墓志除了能梳理古代的人物关系，以及(ji)具体的家族情(qing)况外，对现代有什么现实意义？
罗新：它就让我们更多认识(shi)历(li)史。