“如果明天以色(se)列和哈马(ma)斯(si)宣布达成停火协议(yi)，我不会感到惊讶。如果明天醒来人们发现还是没有达成协议(yi)，我也不会感到意外。”7月7日，埃及(ji)前外交部长纳比勒·法(fa)赫米在接受(shou)新京(jing)报记者专访时表(biao)示，达成加(jia)沙停火换囚(qiu)协议(yi)很重要，但更重要的是一劳永逸地解决巴以长达数十年的冲突。
巴以新一轮(lun)冲突已持续九个月，加(jia)沙地带死(si)亡人数超过3.8万人。近日，有美方官员称，加(jia)沙停火谈判取得了突破性(xing)进展(zhan)。一方面，哈马(ma)斯(si)在释放人质问题上的立场发生(sheng)了转变(bian)，另(ling)一方面以色(se)列方面也表(biao)态恢复谈判，这为双方达成停火协议(yi)带来了希望。然而，以色(se)列仍在继续轰炸加(jia)沙，该国总理内塔尼亚胡还表(biao)示，加(jia)沙停火协议(yi)需要确保以色(se)列持续战斗，直至(zhi)达成所有目标。这让(rang)加(jia)沙前景再次陷入不确定中(zhong)。
在法(fa)赫米看来，解决加(jia)沙当前的危机很重要，但同时也需要解决巴以之(zhi)间(jian)的问题根源(yuan)，那就(jiu)是以色(se)列对巴勒斯(si)坦领土的占领。法(fa)赫米7月6日至(zhi)7日在北京(jing)参加(jia)了第十二届世界和平论坛，他在关于中(zhong)东(dong)和平的一场小组会议(yi)上提出(chu)了解决巴以冲突的“十点行动计划”，包含(han)加(jia)沙立即停火、解救(jiu)人质、以色(se)列撤军、各国承认巴勒斯(si)坦国、以色(se)列结束占领并承认1967年边界、国际社会支持全面重建加(jia)沙、巴勒斯(si)坦建立技(ji)术官僚政府等方面。
法(fa)赫米表(biao)示，联合国安(an)理会需要通过一项从一开始(shi)就(jiu)承诺达到最终(zhong)目标、落实“两国方案”的决议(yi)，然后在24个月的时间(jian)内让(rang)各方落实这个决议(yi)。“中(zhong)东(dong)需要和平，这就(jiu)需要以色(se)列人和巴勒斯(si)坦人互相(xiang)尊重、和平共(gong)处。也只有这样，我们才能建立一个现代化的地区，而不是一个一直在为过去而争斗的地区。”法(fa)赫米说。
埃及(ji)前外长纳比尔·法(fa)赫米。新京(jing)报记者 谢莲 摄
“停火协议(yi)难以被有效落实”
新京(jing)报：有报道称，加(jia)沙停火谈判近日取得了一些(xie)突破，你(ni)认为这一次以色(se)列和哈马(ma)斯(si)能够达成停火协议(yi)吗？过去几个月来，他们多(duo)次接近达成停火协议(yi)，但最终(zhong)都失败了，为何双方达成停火协议(yi)如此困难？
法(fa)赫米：他们难以达成协议(yi)的原因是，双方提出(chu)的要求互相(xiang)不接受(shou)。简单来说，以色(se)列的立场是战争将继续下去，直到完全消灭哈马(ma)斯(si)；但哈马(ma)斯(si)表(biao)明的立场是，他们希望全面停火、结束冲突，以色(se)列军队(dui)全面撤出(chu)加(jia)沙。
埃及(ji)、卡塔尔以及(ji)美国等一直努力在做的，就(jiu)是弥合他们之(zhi)间(jian)的差距，试图(tu)找到一条出(chu)路。从这个意义上来说，如果明天他们宣布达成协议(yi)，我不会感到惊讶。如果明天醒来人们发现，还是没有达成协议(yi)，我也不会感到意外。
在我看来，是否有这个停火协议(yi)并不重要——当然，从人道主义上、政治上来说，它是重要的。我这么说是因为，我认为它很难被有效落实。因为以色(se)列政府不想结束冲突，它想控制加(jia)沙的安(an)全，它也不支持“两国方案”。因此，第一阶段的停火换囚(qiu)也许可以实现，但双方几乎不可能进入第二阶段，更无法(fa)进入第三阶段。
新京(jing)报：也就(jiu)是说，达成停火协议(yi)很重要，但无法(fa)解决所有的问题。
法(fa)赫米：正是如此。达成停火协议(yi)很重要，因为它可以（给加(jia)沙）带来更多(duo)人道主义援(yuan)助，也让(rang)双方有机会合作以争取更积极的结果。但这还远远不够，我们必须达成更深刻(ke)的战略(lue)性(xing)的协议(yi)。所以，如果达成了停火协议(yi)，我们将继续努力（达成战略(lue)协议(yi)）；如果没有达成停火协议(yi)，我们也将继续努力。
“需要从最开始(shi)就(jiu)致力于最终(zhong)的结果”
新京(jing)报：在你(ni)最近两天的演讲和讨论中(zhong)，你(ni)多(duo)次提到，以色(se)列对巴勒斯(si)坦领土的占领是所有这一切问题的根源(yuan)。所以你(ni)认为必须停止(zhi)以色(se)列的占领，才能解决巴以冲突？
法(fa)赫米：是的。我认为处理危机很重要——目前当然是加(jia)沙问题，但同样重要的是处理问题的根源(yuan)——那就(jiu)是（以色(se)列的）占领问题。因为如果不解决根源(yuan)问题，也许几个月后就(jiu)会出(chu)现下一次危机。
新京(jing)报：在7月6日的中(zhong)东(dong)问题小组会议(yi)上，你(ni)提出(chu)了一个“十点行动计划”，以彻底解决巴以冲突问题。那么，如何才能实施这个计划？
法(fa)赫米：我提出(chu)的这十点其实是条件(jian)，是确保如果达成协议(yi)，就(jiu)能让(rang)协议(yi)得到落实并彻底解决巴以冲突问题的条件(jian)。
这不会很容易实现，但我为什么提出(chu)这个提议(yi)？因为以色(se)列和哈马(ma)斯(si)永远不可能自己达成协议(yi)。我同以色(se)列人和巴勒斯(si)坦人交流，他们都不相(xiang)信对方想要和平，双方对对方都没有了信任。所以国际社会需要介入，向他们提出(chu)我们的建议(yi)：国际社会告诉你(ni)，你(ni)们现在需要停止(zhi)冲突，你(ni)们需要努力实现每一点，直到落实最终(zhong)的解决方案。
我希望达到的是，不仅处理好当前危机，也让(rang)它成为（解决问题的）决定性(xing)一步。要改变(bian)以色(se)列民众和巴勒斯(si)坦民众的态度，我们需要向他们提供结束冲突的可能——如果只是让(rang)一方撤退10公里，这是不够的。
那具体(ti)要怎么实现呢(ne)？我们需要把这十点放入到联合国安(an)理会的解决方案中(zhong)，然后让(rang)所有成员国都通过这一方案。这十点会分成几个方面不重要，重要的是要包含(han)所有这些(xie)要素，同时从最开始(shi)就(jiu)承诺要走到最后一步。
这个方案和奥斯(si)陆协议(yi)的区别(bie)在于，奥斯(si)陆协议(yi)让(rang)很多(duo)细节之(zhi)后再协商(shang)，但我们现在需要从最开始(shi)就(jiu)承诺走到最后，也就(jiu)是最终(zhong)建立两个独立的国家、结束（以色(se)列的）占领、关系正常(chang)化、边境(jing)地区禁止(zhi)使用武器(qi)等。所以，我们需要联合国通过这样的方案，然后在24个月的时间(jian)内让(rang)各方落实这个方案。
如果按照以往(wang)传统的方式(shi)——告诉以色(se)列人和巴勒斯(si)坦人需要谈，然后举行会议(yi)、各方协商(shang)，我们永远无法(fa)解决这个问题。我们需要从最开始(shi)就(jiu)承诺致力于实现最终(zhong)的结果，双方尤其是以色(se)列需要认识到，我们现在向你(ni)们提供和平，但如果你(ni)们继续现在的做法(fa)，我们将追究你(ni)们的责任。
当地时间(jian)2024年7月5日，加(jia)沙地带拉法(fa)，巴以冲突持续，以军对拉法(fa)地区的军事行动给城(cheng)市带来巨大破坏。图(tu)/IC photo
新京(jing)报：你(ni)提出(chu)的十点计划其实和“两国方案”的内容是一致的，但提出(chu)了很多(duo)细节步骤(zhou)。所以，你(ni)仍然相(xiang)信“两国方案”是解决巴以冲突的唯一方案？
法(fa)赫米：在我超过35年的职(zhi)业生(sheng)涯中(zhong)，我一直在就(jiu)这个问题参与(yu)谈判。我知道（落实“两国方案”）很困难，以前很困难，现在每天也都在变(bian)得更困难。但我仍在说我们需要这样做，唯一的原因就(jiu)是，我们没有其他选择。让(rang)他们（以色(se)列人和巴勒斯(si)坦人）生(sheng)活(huo)在一个国家，还得确保他们拥有平等的权利？这是不可能的。
中(zhong)东(dong)需要和平，而这就(jiu)需要阿拉伯人和以色(se)列人互相(xiang)尊重对方。也只有这样，我们才能建立一个现代化的地区，而不是一个一直在为过去而争斗的地区。对于巴以冲突，我们没有简单的解决方案，只有一种解决方案——那就(jiu)是双方的妥协。
新京(jing)报：如你(ni)所说，这一轮(lun)冲突爆发后，以色(se)列人和巴勒斯(si)坦人都更加(jia)不信任对方了。那么要落实“两国方案”是否更加(jia)困难了？
法(fa)赫米：我认为，如果这是一个国际提议(yi)，那它会更容易实现。因为我们从一开始(shi)就(jiu)要求以色(se)列人和巴勒斯(si)坦人接受(shou)这个方案，这个方案是一个一揽子计划，实际上回应了双方的关切。当然，要落实这个方案，互相(xiang)作出(chu)承诺、释放善意是必须的。
以色(se)列政府可能要做出(chu)改变(bian)。巴勒斯(si)坦也需要新的选举，以建立一个统一的政府。这不会很容易。但拖(tuo)得越久，解决起来困难就(jiu)越大。
“期待看到中(zhong)国在中(zhong)东(dong)发挥更大作用”
新京(jing)报：埃及(ji)与(yu)以色(se)列和加(jia)沙地带都相(xiang)邻，本轮(lun)冲突爆发后也一直在积极斡旋(xuan)。对于这场冲突，埃及(ji)有哪(na)些(xie)担忧？
法(fa)赫米：从埃及(ji)的角度来说，埃及(ji)需要一个稳定的、安(an)全的中(zhong)东(dong)。如果不稳定、不安(an)全，我们的国家利益就(jiu)无法(fa)保障，因为我们的经(jing)济依赖于贸易、旅(lu)游业。更重要的是，抛开对与(yu)错，我们想要种下走向未来的种子，而不是一味沉溺(ni)于过去的仇恨。而几乎在我们所有的边境(jing)地区，都有冲突在发生(sheng)。因此，我们需要解决所有这些(xie)问题。
其次，跳(tiao)出(chu)来看，加(jia)沙的破坏达到了惨无人道的程度。而如果这成为公认的常(chang)态，那么未来冲突将更加(jia)频繁。这显然不是我想留给我的孩子、我的孙(sun)子的未来。
当地时间(jian)2024年7月6日，加(jia)沙地带中(zhong)部，以军轰炸努赛赖特难民营内一所收容流离失所人员的学校(xiao)。图(tu)/IC photo
新京(jing)报：自本轮(lun)巴以冲突爆发以来，中(zhong)国一直在积极斡旋(xuan)，并提出(chu)了中(zhong)方的立场。今(jin)年稍早，法(fa)塔赫和哈马(ma)斯(si)还在北京(jing)举行了磋(cuo)商(shang)。你(ni)认为中(zhong)国在推动巴以冲突解决中(zhong)可以发挥怎样的作用？你(ni)如何看待一些(xie)人关于所谓“中(zhong)国正在中(zhong)东(dong)建立自己的势力范围”这样的说法(fa)？
法(fa)赫米：中(zhong)国在中(zhong)东(dong)的影响(xiang)力越来越大，这不仅体(ti)现在经(jing)济层面。几年前，中(zhong)国外交部长王毅出(chu)访中(zhong)东(dong)时，就(jiu)提出(chu)了通过对话(hua)和合作来实现中(zhong)东(dong)安(an)全、稳定的建议(yi)。去年，中(zhong)国还推动了沙特和伊朗(lang)历史性(xing)和解。可以看到，中(zhong)国在中(zhong)东(dong)政治、安(an)全问题上也发挥着越来越重要的作用。
我不认为中(zhong)国会立即取代美国（在中(zhong)东(dong)的地位），但我希望看到中(zhong)国在该地区发挥更大的作用。另(ling)外，如果安(an)理会要推动巴以问题的解决，中(zhong)国的作用非常(chang)关键。
显然，美国、欧盟、俄罗斯(si)等都在中(zhong)东(dong)追求自己的利益，这是很正常(chang)的。问题在于，追求自己的利益不能损害当地人的利益。
新京(jing)报：你(ni)正好提到了美国。加(jia)沙这场战争爆发后，美国和以色(se)列越来越被国际社会孤立，你(ni)如何看待美国在中(zhong)东(dong)的角色(se)？美国在中(zhong)东(dong)的影响(xiang)力在减弱吗？
法(fa)赫米：我认为美国在中(zhong)东(dong)正在失去信誉，而如果失去信誉，你(ni)就(jiu)失去了一些(xie)影响(xiang)力。而且美国不仅是在其他中(zhong)东(dong)国家中(zhong)失去可信度，它在朋(peng)友之(zhi)间(jian)也在失去信誉和影响(xiang)力。譬如，以色(se)列现在也在无视美国的态度。
实际上，我认为在巴以问题上，美国太过偏袒以色(se)列。而美国也正在因为这种双重标准失去信誉，就(jiu)像在美国，也有很多(duo)人在抗(kang)议(yi)这种处理方式(shi)。但我们可以将美国排除(chu)在外吗？我不这么认为。我认为美国在中(zhong)东(dong)仍有其影响(xiang)力，只希望它能正确使用这些(xie)影响(xiang)力。
新京(jing)报：我们现在在世界和平论坛上，而中(zhong)东(dong)始(shi)终(zhong)是世界和平的焦点。你(ni)认为中(zhong)东(dong)如何才能实现持久的和平？
法(fa)赫米：我们目前迫切需要解决的就(jiu)是巴以问题。而我们的目标是寻找一个长期的、永久的解决方案，而不是一个战术解决方案。我们希望能一劳永逸地解决巴勒斯(si)坦人和以色(se)列人之(zhi)间(jian)的冲突。解决完这个问题之(zhi)后，其他相(xiang)关的问题可能也可以逐渐得到解决。
新京(jing)报记者 谢莲
编辑 张(zhang)磊 校(xiao)对 刘(liu)越