据央(yang)视新闻(wen)报道，乌(wu)克兰总统办公室当地时间7月8日称，俄罗斯对乌(wu)克兰多地发动的大规模袭击造成36人死亡(wang)、140人受伤。乌(wu)克兰总统泽连斯基在社交媒体(ti)上表示，乌(wu)克兰多个城市的居民楼、基础设施在俄罗斯的导弹袭击中(zhong)受损。俄罗斯国防部随后发表声明称，乌(wu)方称俄使用导弹袭击乌(wu)民用设施的说法不(bu)符合事实。
俄乌(wu)冲突已经持续两年有余。中(zhong)国常驻联合国副代表耿爽(shuang)7月9日在安理会审议乌(wu)克兰问(wen)题时表示，持续的冲突已经导致大量无辜平民伤亡(wang)、大量基础设施损毁，引发严重人道危机(ji)，产生巨大外溢影响，中(zhong)方对此深表忧虑。
事实上，随着国际(ji)局势不(bu)断变化，这场冲突何时结束、如(ru)何结束再次成为全球(qiu)焦点。近日，新京报记者专访了俄罗斯著(zhu)名(ming)国际(ji)问(wen)题专家、俄罗斯国际(ji)事务委员会学术主任安德烈·科尔图诺夫。俄罗斯国际(ji)事务委员会是根据俄罗斯总统令组建的联邦咨(zi)询机(ji)构，致力于研究和分析俄罗斯与其他国家之间的国际(ji)关系、外交政策和国际(ji)事务。
围绕俄乌(wu)和谈的前(qian)景、战场局势的演变、美(mei)国大选和欧洲政治格局变化可能(neng)带来的影响以及中(zhong)国在这场冲突中(zhong)的角(jiao)色，科尔图诺夫分享了他的看法。在他看来，美(mei)国大选后，俄乌(wu)局势可能(neng)会发生一(yi)些变化。
但对于这场冲突的彻底终结，科尔图诺夫并(bing)不(bu)乐观。他表示，俄乌(wu)在如(ru)何结束冲突上的分歧难(nan)以弥合，美(mei)欧对于乌(wu)克兰的支持不(bu)会改变，由此要找到一(yi)个全面和最终的解决方案非常困难(nan)。“我们只(zhi)能(neng)希望明年是一(yi)个转折点，至少在这场冲突的军事层面上，双方可能(neng)达到一(yi)个点，然后决定适(shi)可而止。”科尔图诺夫表示。
俄罗斯著(zhu)名(ming)国际(ji)问(wen)题专家、俄罗斯国际(ji)事务委员会学术主任安德烈·科尔图诺夫。新京报记者 谢莲 摄(she)
谈俄乌(wu)和谈前(qian)景：
“目前(qian)还无法达成全面的协(xie)议”
新京报：俄罗斯总统普京日前(qian)表示，俄方支持俄乌(wu)冲突迎来“一(yi)个彻底、最终的结束”，而不(bu)是某种程(cheng)度上的停火。你认为普京的这一(yi)表态释放了怎样的信号？
科尔图诺夫：现在很多专家和政客都认为，我们应该分阶段处理这场冲突，从停火开始，然后继续推进，最后也许在很多年后达成一(yi)个政治解决方案。普京总统暗示的是，他不(bu)相信这种零碎的方法。
我认为他不(bu)相信这一(yi)点有两个原因。第一(yi)个原因是，他认为，即使停火得以实现，乌(wu)克兰方面也很容易打破停火。第二个俄罗斯方面的担忧在于，这场冲突不(bu)仅仅是俄罗斯和乌(wu)克兰的问(wen)题，也是俄罗斯和西方的问(wen)题。俄罗斯需要的是一(yi)个全面的解决方案，它解决的不(bu)仅仅是俄罗斯和乌(wu)克兰的问(wen)题，还需要覆盖整个欧洲层面，触及欧洲的安全架构。这意(yi)味(wei)着，我们不(bu)仅需要让乌(wu)克兰人坐在谈判桌上，还需要让欧洲人甚至美(mei)国人坐在谈判桌上。
这就是为什么普京总统坚持要求一(yi)个全面和最终的解决方案。这样的解决方案并(bing)不(bu)容易找到，我认为目前(qian)的情况也还不(bu)成熟，无法达成这样的协(xie)议。但我希望在某个时候，我们能(neng)接近这样的协(xie)议。
当地时间2024年7月9日，乌(wu)克兰基辅，俄乌(wu)冲突持续，一(yi)处住宅区遭遇导弹袭击。图/视觉中(zhong)国
新京报：我们也看到，乌(wu)克兰总统泽连斯基近日表态，希望通过第三方与俄罗斯进行谈判。在6月份(fen)乌(wu)克兰和平峰会无明显成果后，泽连斯基近日还邀请(qing)俄罗斯参加(jia)下一(yi)次的和平峰会。你怎么看泽连斯基对于和谈的表态？
科尔图诺夫：早些时候，乌(wu)克兰拒绝与俄罗斯进行和平谈判。现在看来，他更倾向于考(kao)虑这样的谈判。但可以看到，他仍没有说直接谈判，而是说通过中(zhong)间人进行谈判。
事实上，回顾这场冲突会发现，通过这种间接谈判的形(xing)式，他们取得了一(yi)些小小的成功，即所谓(wei)的“黑海粮食协(xie)议”（注：2022年7月22日，俄罗斯、乌(wu)克兰分别与土耳其和联合国签(qian)署农(nong)产品外运协(xie)议）。这不(bu)是俄罗斯和乌(wu)克兰之间的协(xie)议，但双方都和土耳其、联合国签(qian)了协(xie)议。实际(ji)上，它是围绕俄罗斯和乌(wu)克兰的协(xie)议，且至少生效(xiao)了几个月。
但谈到瑞士的（乌(wu)克兰）和平峰会——我不(bu)代表俄罗斯政府(fu)，但我的观点是，俄方对此会有很多保留意(yi)见。在俄罗斯，他们认为瑞士不(bu)再是一(yi)个中(zhong)立(li)角(jiao)色，因为瑞士同意(yi)了（对俄罗斯的）国际(ji)制裁，基本(ben)上是向西方靠拢。所以，如(ru)果还是类似(si)于稍早前(qian)的瑞士和平峰会，我认为俄罗斯领导人不(bu)会愿意(yi)参加(jia)。
但如(ru)果采(cai)用一(yi)些新的形(xing)式，或者在新的地点——譬如(ru)一(yi)些人提出的沙特阿拉伯(bo)、土耳其、甚至中(zhong)国，让这一(yi)进程(cheng)由全球(qiu)南方国家继续推进，那么我认为俄罗斯的态度会更加(jia)积极。但目前(qian)我们尚不(bu)清楚下一(yi)步可能(neng)是什么，他们将讨论什么，他们希望得到什么样的结果。我们甚至不(bu)知道什么时候会举行和谈，关于下一(yi)次的和谈存在很多不(bu)确定性。
新京报：也就是说，你认为俄乌(wu)和谈近期不(bu)会有突破性进展？
科尔图诺夫：我的看法是，至少在今年11月的美(mei)国总统大选之前(qian)，不(bu)太可能(neng)有大的突破，因为拜登政府(fu)（在大选前(qian)）无法改变其立(li)场、无法表现出更多的灵活性。在美(mei)国，这种灵活性会被其政治对手解读为软弱的表现，而拜登显然不(bu)想(xiang)表现得“软弱”。
同样的，我不(bu)认为欧洲的立(li)场会发生变化。在欧洲，对乌(wu)克兰的支持仍然相当强大。（一(yi)些国家）在乌(wu)克兰问(wen)题上的疲态可能(neng)会越来越强烈，但我不(bu)认为欧洲国家会放弃支持乌(wu)克兰。我也不(bu)认为俄罗斯领导层会改变其立(li)场。我们不(bu)知道战场上会发生什么——因为这也是可能(neng)促使双方开始谈判的重要因素。我的判断是，也许到今年年底或明年年初(chu)，我们会看到一(yi)些变化。
谈俄乌(wu)战局发展：
“希望明年是军事层面转折点”
新京报：对于今年俄乌(wu)战场上的局势，你有怎样的判断？有一(yi)些西方媒体(ti)说，俄罗斯准备(bei)发动大规模夏季进攻？
科尔图诺夫：目前(qian)来看，俄罗斯显然拥(yong)有战略主动权(quan)，它正在缓(huan)慢但稳步地推进。这种推进是否会变得更具战略意(yi)义，还有待(dai)观察。
有人猜测俄罗斯可能(neng)会在今年某个时候发动大规模攻势，但这些只(zhi)是猜测。关键在于俄罗斯是否准备(bei)好承(cheng)受巨大损失，因为任何进攻都会有重大损失。而且，我们也不(bu)知道乌(wu)克兰的韧性极限在哪里。我们不(bu)知道（进攻）什么时候会发生，也不(bu)知道是否会发生。到目前(qian)为止，只(zhi)能(neng)说，我们可能(neng)会看到（俄罗斯）持续缓(huan)慢推进，而这取决于俄罗斯在战场上可能(neng)面对的机(ji)遇或限制。
新京报：那你认为，这场冲突何时才(cai)会结束？
科尔图诺夫：冲突何时结束很难(nan)说，我们只(zhi)能(neng)希望明年是一(yi)个转折点，至少在这场冲突的军事层面上，双方可能(neng)达到一(yi)个点，然后决定适(shi)可而止。双方需要（就结束冲突）达成一(yi)致，但现在我们有两个计划，一(yi)个是泽连斯基计划，另一(yi)个是普京计划，双方很难(nan)调和。因为对于这场冲突应该如(ru)何结束，双方有着截然不(bu)同的立(li)场。
从普京的角(jiao)度来说，他希望乌(wu)克兰承(cheng)认那四(si)个地区（注：2022年9月，顿涅茨克、卢甘斯克、赫尔松、扎波罗热四(si)个地区公投加(jia)入俄罗斯联邦）是俄罗斯的领土，但泽连斯基不(bu)太可能(neng)接受这一(yi)点——他希望回到1991年前(qian)的边界线。普京认为乌(wu)克兰应该非军事化、非纳粹化，但泽连斯基希望乌(wu)克兰在军事上更加(jia)强大，甚至希望加(jia)入北约——这一(yi)点普京强烈反对，他认为乌(wu)克兰应该保持中(zhong)立(li)。目前(qian)来看，我们不(bu)知道如(ru)何才(cai)能(neng)弥合这些分歧，以及是否有可能(neng)弥合这些分歧，因为双方迄今都不(bu)愿意(yi)妥协(xie)。
所以说，我们只(zhi)能(neng)希望明年会是一(yi)个军事上的转折点，但我们也不(bu)能(neng)想(xiang)当然。这场冲突可能(neng)会持续更长时间，因为俄罗斯肯定会增加(jia)国防生产、增加(jia)前(qian)线士兵，而乌(wu)克兰也可能(neng)从西方获得更多援助，包括(kuo)更先进的武器。所有这些因素都可能(neng)对冲突的进展产生影响。
从我个人来说，我希望冲突很快结束，但我必须承(cheng)认，我错了好几次——好几次我认为双方接近达成协(xie)议、冲突即将停止，不(bu)幸的是，这场冲突仍在继续。
谈美(mei)国大选的影响：
“特朗普若(ruo)当选可能(neng)带来改变，也存在风险”
新京报：你正好提到了美(mei)国大选，目前(qian)拜登与特朗普的竞争越来越激烈。如(ru)果特朗普重新当选美(mei)国总统，你认为这会对俄乌(wu)局势产生重大影响吗？特朗普此前(qian)曾说过，如(ru)果他再次当选，他将在24小时内结束这场冲突。你怎么看他的这一(yi)说法？
科尔图诺夫：从莫斯科的角(jiao)度来看，特朗普（当选对俄罗斯的影响）与拜登相比可能(neng)有两个契合之处。首先，在俄罗斯，很多人对新自(zi)由主义的全球(qiu)化持批评(ping)态度。而在美(mei)国，特朗普也反对这些。其次，从国家领导人之间的个人互动来看，拜登与普京互动更加(jia)困难(nan)，因为他对俄罗斯领导人说了很多难(nan)听(ting)的话。
但特朗普也有缺点，那就是我们无法预测他的表现——他可能(neng)更多变，但也可能(neng)表现得更强硬。他之前(qian)说过，他会推动泽连斯基和普京都参与谈判，但如(ru)果普京拒绝，他将向乌(wu)克兰投放大量武器，这显然将改变整个局势。总的来说，我不(bu)会称特朗普为“支持俄罗斯”的候选人。特朗普当选可能(neng)会带来一(yi)些改变，但也存在一(yi)些风险。
当地时间2024年7月9日，美(mei)国前(qian)总统特朗普在佛罗里达州(zhou)开展竞选活动。图/视觉中(zhong)国
新京报：从美(mei)国的对外战略来看，你认为拜登和特朗普最大的区别是什么？
科尔图诺夫：如(ru)果只(zhi)从一(yi)个角(jiao)度来说的话，拜登关注的是美(mei)国的全球(qiu)领导力，而特朗普支持的是美(mei)国优先。特朗普不(bu)在意(yi)领导力，不(bu)在意(yi)北约或是其他多边组织。他认为每个人都应照(zhao)顾好自(zi)己，而美(mei)国人应该首先关注美(mei)国。
这就是区别所在。拜登很在意(yi)美(mei)国的领导地位，他希望美(mei)国继续领导世界，希望国际(ji)体(ti)系回到上世纪90年代的单极格局。特朗普则没有这样的意(yi)图。他明白，美(mei)国要保持领导地位将付出昂贵代价——美(mei)国将不(bu)得不(bu)拿出大量资源，也许还不(bu)得不(bu)卷入一(yi)些地区冲突。他不(bu)想(xiang)这样，他想(xiang)专注于美(mei)国的国内议程(cheng)。
但我想(xiang)再次强调，我们不(bu)应该过分夸大这些差(cha)异，因为归根结底，美(mei)国的外交政策是两党性的。特朗普和拜登都希望美(mei)国继续保持世界第一(yi)，两人都担心中(zhong)国，担心俄罗斯，担心中(zhong)东。因此，（特朗普时期的）基本(ben)议程(cheng)可能(neng)仍与拜登执政时期一(yi)样。
谈欧洲“右转”的影响：
“欧洲不(bu)会改变对乌(wu)克兰的支持”
新京报：欧洲近期的议会选举表明，欧洲极右翼势力在上升，整个欧洲都在向右转。你认为这是否会影响到欧洲国家对乌(wu)克兰的支持？更广泛地说，这会对俄乌(wu)局势产生怎样的影响？
科尔图诺夫：首先，我们要明白，这不(bu)是欧洲的普京反对派与普京支持派之间的对决。整体(ti)上，欧洲的共识是坚定的，这一(yi)点不(bu)会改变。即使是欧洲极右翼政党，他们对俄罗斯也是持批评(ping)态度。以意(yi)大利总理梅洛尼为例，她来自(zi)极右翼政党，但她是乌(wu)克兰的坚定支持者之一(yi)。
欧洲的分歧在于，是否将这场冲突视为欧洲的战争。其实站(zhan)在某些右翼政党的角(jiao)度，他们会说我们不(bu)喜欢普京在乌(wu)克兰的行动，我们不(bu)支持俄罗斯，但这不(bu)是我们的战争，这不(bu)是我们的问(wen)题，我们还有很多其他问(wen)题要处理——譬如(ru)非法移民问(wen)题、经济衰退问(wen)题等等。至于乌(wu)克兰，如(ru)果我们能(neng)够帮助乌(wu)克兰，那很好；如(ru)果我们不(bu)能(neng)帮助乌(wu)克兰，那也没办法。
所以说，欧洲极右翼势力扩大，可能(neng)会改变欧洲的优先事项，但不(bu)会改变其态度。目前(qian)，乌(wu)克兰问(wen)题是欧洲的首要任务之一(yi)，但极右翼可能(neng)会将其降级(ji)为欧洲的任务之一(yi)。
6月10日，比利时布鲁塞尔，欧洲议会选举投票情况介绍会现场。统计结果显示，欧洲议会向右倾斜明显。新华社发
新京报：6月25日，欧盟和乌(wu)克兰正式开启了乌(wu)克兰加(jia)入欧盟的谈判。你怎么看乌(wu)克兰加(jia)入欧盟的前(qian)景？
科尔图诺夫：我认为没有人会真(zhen)的认为，乌(wu)克兰会很快加(jia)入欧盟。有些国家已经等待(dai)加(jia)入欧盟数十年了，譬如(ru)土耳其。而现在开启谈判，我认为这是对乌(wu)克兰的一(yi)种政治和心理支持：我们提供了乌(wu)克兰加(jia)入欧洲的愿景，这将使得乌(wu)克兰在对抗俄罗斯时更加(jia)坚定、更加(jia)坚韧。但这不(bu)会是具体(ti)的加(jia)入欧盟的路线图。
一(yi)些人认为乌(wu)克兰可能(neng)会在2030年左(zuo)右加(jia)入欧盟，但我认为这过于乐观。我们无法知道20年、30年后的乌(wu)克兰会是什么样子，我们不(bu)知道乌(wu)克兰政府(fu)将控(kong)制哪些领土，不(bu)知道乌(wu)克兰的政治制度会发生什么变化。所以现在谈论乌(wu)克兰加(jia)入欧盟后的影响有点为时过早。
但是，欧盟将继续支持乌(wu)克兰，不(bu)仅支持其在战场上的行动，还会支持并(bing)维护(hu)乌(wu)克兰的经济和社会结构，譬如(ru)打击乌(wu)克兰的腐败、加(jia)强国家治理等。
谈中(zhong)俄关系的发展：
“中(zhong)俄关系是动荡世界中(zhong)的稳定因素”
新京报：中(zhong)国一(yi)直致力于和平解决乌(wu)克兰危机(ji)，并(bing)提出了自(zi)己的和平计划。你如(ru)何看待(dai)中(zhong)国在这场冲突中(zhong)的角(jiao)色？
科尔图诺夫：中(zhong)国表达了对这场冲突的立(li)场，宣布了中(zhong)国的和平计划——这不(bu)是路线图，但包含了一(yi)些停止冲突的原则。这个计划涵盖很多内容，各方都想(xiang)从中(zhong)选择符合其利益的东西。例如(ru)，俄罗斯会说，完全支持中(zhong)国的立(li)场，即西方应该停止向乌(wu)克兰提供军事援助，并(bing)取消对俄罗斯的单方面制裁。但在乌(wu)克兰，他们会说，感谢中(zhong)国支持维护(hu)我们的主权(quan)和领土完整。所以，每一(yi)方都在试(shi)图以自(zi)己认为合适(shi)的方式解读中(zhong)国的立(li)场。
我认为，中(zhong)国也许可以与其他大国就俄乌(wu)问(wen)题达成某种共识，然后从一(yi)些具体(ti)行动开始推动问(wen)题的解决。例如(ru)，在核问(wen)题上，我们应如(ru)何防止这场冲突演变成俄罗斯和北约之间的核战争。
新京报：今年是中(zhong)俄建交75周年，普京5月份(fen)访问(wen)了中(zhong)国，双方发表了关于深化新时代全面战略协(xie)作伙伴关系的联合声明。在当前(qian)这种动荡的全球(qiu)秩序下，你如(ru)何看待(dai)中(zhong)俄关系的发展？
科尔图诺夫：我认为，在国际(ji)格局不(bu)断变化、世界动荡不(bu)安之时，保持一(yi)些稳定和持续的关系非常重要。而俄中(zhong)关系绝对是一(yi)个重要的稳定因素，它们也展现出许多积极的动态。譬如(ru)贸(mao)易，俄中(zhong)在双边贸(mao)易方面创下了纪录。
毫无疑问(wen)，俄中(zhong)关系正在快速发展。但我们不(bu)应该低估我们遇到的各种问(wen)题，在某些领域俄中(zhong)关系还可以变得更加(jia)多样化、更加(jia)多维。俄罗斯和中(zhong)国的利益也并(bing)不(bu)总是一(yi)致的。但是，我认为我们可以对俄中(zhong)关系的未来持乐观态度，因为两国都需要彼此。即使抛开地缘政治因素，两个拥(yong)有很长共同边界的大国之间开展合作、发展良好的关系是非常自(zi)然的。
新京报：今年世界和平论坛关注提高全球(qiu)安全治理。你认为国际(ji)社会应该如(ru)何提高全球(qiu)安全治理？
科尔图诺夫：我认为国际(ji)社会应该做的和国际(ji)社会可以做的是有区别的。在某些情况下，我更希望国际(ji)体(ti)系发生一(yi)些根本(ben)性的变化，比如(ru)彻底裁军。但不(bu)幸的是，这不(bu)是我们近期有可能(neng)达成的事情。因此，我们不(bu)应该考(kao)虑裁军，而应该考(kao)虑建立(li)信任。我们不(bu)应该讨论集体(ti)安全，而应该讨论危机(ji)管(guan)理。
我认为，现在最重要的是改变势头，因为过去(qu)几年积累的势头和惯性正在将我们推向深渊(yuan)。我们需要通过一(yi)些微小但非常实用的措施来扭转这种势头，不(bu)管(guan)是中(zhong)美(mei)关系、中(zhong)欧关系、中(zhong)东局势或是其他，我们需要一(yi)些成功的故事，以证(zheng)明我们即使存在分歧，也能(neng)够携手合作。但困扰我的是，目前(qian)的国际(ji)关系正朝着零和博弈的方向发展。而如(ru)果世界是一(yi)场零和博弈，就很难(nan)达成任何各方都能(neng)接受的结果。
新京报记者 谢莲
编辑 张磊 校对 杨许丽(li)