帕特里斯·兰金谈古典学与种族主义,雅典娜,研究,The

《美国语文学会会刊》刊发特刊“种族与种族主义(yi)：超越壮观的(de)”（Race and Racism: Beyond the Spectacular）

在《黑色的(de)尤利西斯》的(de)开篇(pian)，您谈及在耶鲁大学读博期间(jian)对《黑色雅典娜》的(de)兴趣(qu)，现在《黑色雅典娜》已经译(yi)成中文，也引起了中国学界的(de)广泛关注(zhu)。您能不能介绍下《黑色雅典娜》对黑人古典学家的(de)影响？

兰金(jin)：这个秋季，我要去宾夕法(fa)尼亚大学古典系做(zuo)“古典古代与当代世(shi)界”（Classical Antiquity and the Contemporary World）系列讲座。在我的(de)第二个讲座里，会在这个问题上有所展开，不仅(jin)仅(jin)涉及《黑色雅典娜》，还包括其相(xiang) 关背景：《黑色雅典娜》是如何为(wei)关于希腊文明亚非起源的(de)辩论与话语提供了合法(fa)性，被边缘的(de)黑人学者对这个问题进行过长期研究。比如爱德华·威(wei)尔莫特·布莱登(Edward Wilmot Blyden，1832-1912，利比里亚作家、政治家)，在他关于古典语文学的(de)写作里，他感兴趣(qu)的(de)是西方古典语言与非洲语言——特别是西非语言——的(de)关系，他还将《圣经》与希伯来语带入古典语文学。作为(wei)这样(yang)一个回归非洲的(de)非裔美国人，他对这些交(jiao)流(liu)很(hen)感兴趣(qu)，但他对将希腊罗马(ma)古代孤立出(chu)来是没有兴趣(qu)的(de)。在二十世(shi)纪初，杜波依斯也做(zuo)过类(lei)似的(de)事情。他对古代感兴趣(qu)，对于将非洲纳入古代视野是有兴趣(qu)的(de)，但这样(yang)的(de)路子在主流(liu)古典学系没有合法(fa)性，从(cong)二十世(shi)纪中叶(ye)至今都是如此，我曾经用“贫民窟化”（ghettoization）来隐喻(yu)这一情况。这些观点在主流(liu)学界被“贫民窟化”、被孤立。如果(guo)你(ni)去看(kan)对贝尔纳的(de)批评(ping)及对他的(de)背景化解读，你(ni)可(ke)以看(kan)到他的(de)著(zhu)作是在既定研究基础(chu)上做(zuo)的(de)，只是那些研究处于学术界边缘。对此，可(ke)以去看(kan)《非洲雅典娜：新的(de)议题》（African Athena：New Agendas），这是2011年为(wei)纪念《黑色雅典娜》的(de)一本论文集，编(bian)者们希望重(zhong)新审视这些问题。这里有我的(de)一篇(pian)文章，是关于非洲阿波罗的(de)可(ke)能性，我的(de)目的(de)不是去找是否真的(de)存在非洲阿波罗，而是表明，将古典学非洲化的(de)尝(chang)试在非洲大陆已经发生。在上世(shi)纪七八(ba)十年代，弗兰克·斯诺登（Frank Snowden, 1911-2007，著(zhu)名古典学家、历史学家）也撰文谈过这个问题。只是这些作者是非裔美国人，这样(yang)的(de)声(sheng)音不被听到。尽(jin)管斯诺登变得(de)主流(liu)，但他是在霍华德大学任教。直到八(ba)十年代，一位(wei)来自康奈尔大学的(de)著(zhu)名犹太白人学者在三卷本大著(zhu)里对古希腊的(de)亚非起源进行强调，古典学界人士(shi)才对此进行关注(zhu)，尽(jin)管贝尔纳不是古典学家。最后，主流(liu)古典学家们不得(de)不去面对这一问题，才有了关于什么是古典学、作为(wei)一个领域的(de)古典学是怎么形成的(de)讨论与话语。大家对这一问题的(de)回应做(zuo)了很(hen)好的(de)工作，将这一之前在学术界处于边缘的(de)声(sheng)音合法(fa)化。我在宾大的(de)讲座会提到，如果(guo)你(ni)在九十年代中叶(ye)走在当时我居住的(de)哈莱姆的(de)街上，你(ni)可(ke)以在街边的(de)书摊(tan)（不是书店）看(kan)到莫莱菲·科特·阿桑特 (Molefi Kete Asante，天普(pu)大学非洲学家)的(de)《非洲中心论，社会变革理论》（Afrocentricity, the Theory of Social Change）或者关于埃及学的(de)书籍，还有就是贝尔纳的(de)《黑色雅典娜》，而不是像格里高利·纳吉（Gregory Nagy，哈佛大学荷马(ma)史诗专(zhuan)家）这样(yang)的(de)我们在古典学里顶礼膜拜的(de)主流(liu)学者。贝尔纳的(de)书出(chu)现在哈莱姆街角(jiao)，成为(wei)学术界以外的(de)、街头上的(de)文化知识与观点交(jiao)流(liu)的(de)一部分。

作为(wei)20世(shi)纪初黑人文化复兴中心的(de)纽约哈莱姆

《美国语文学会会刊》的(de)“种族与种族主义(yi)”特刊，副标题是“超越壮观的(de)”, 从(cong)特刊征文到您写的(de)导论再到埃克斯顿写的(de)结语，都强调了“壮观的(de)”（Spectacular）一词，您能不能再进一步说(shuo)明下“壮观的(de)”一词包含的(de)蕴味，它是怎么和种族问题结合的(de)？

兰金(jin)：我的(de)新书《戏剧与危机》里也使用了这个词。这是从(cong)杰奎(kui)琳(lin)·高兹(zi)比（Jacqueline Goldsby，耶鲁大学英语系教授）的(de)《一个壮观的(de)秘密(mi)：美国生活和文学中的(de)私刑》（A Spectacular Secret: Lynching in American Life and Literature）中借用而来。在这本书里，她的(de)论点是，美国对黑人——特别是男性——的(de)私刑是壮观的(de)。对我来说(shuo)，到了二十一世(shi)纪，关于乔治·弗洛伊德(George Floyd, 1973-2020)谋杀的(de)录像、关于艾哈迈德·阿伯里（Ahmaud Arbery, 1994-2020）的(de)录像，所有的(de)这些被视频记录下来的(de)相(xiang)关美国事件，成了一道景观。在油管上，关于弗洛伊德的(de)视频有数百万(wan)的(de)点击量，这成为(wei)吸引我们视觉关注(zhu)的(de)一个壮观事件。在《一个壮观的(de)秘密(mi)》里，高兹(zi)比讨论了1955年对埃米特·蒂尔（Emmett Till, 1941-1955）的(de)私刑，这和当下非常相(xiang)关。她之所以将其称作“秘密(mi)”，是因(yin)为(wei)在我们日常生活世(shi)界里，我们被告知，种族在美国已经不是问题，我们需要不关心大家的(de)肤色。这一话语将任何有关种族的(de)意(yi)识、讨论都压制下来，将其变作潜意(yi)识、无意(yi)识或不得(de)言说(shuo)的(de)装(zhuang)饰品：种族只是过去的(de)事情，现在已经不再存在。但是，这些“壮观”的(de)时刻几乎构成了一种窥镜（speculum），成了一种幽灵。通(tong)过对过去幽灵召唤的(de)方式，这些事件用令人震惊的(de)方式提醒(xing)我们，种族在美国是真实存在的(de)问题，无论我们再怎么强调我们处于一个无肤色差异的(de)社会。这些事件成为(wei)壮观，正如通(tong)过盖伊·德波（Guy Debord, 1931-1994）的(de)观点，高兹(zi)比强调，我们处于一个景观社会（the society of the spectacle）。在景观社会里，任何景观、任何视觉比任何机制都更(geng)能吸引我们的(de)注(zhu)意(yi)、造就我们的(de)记忆、促进事件的(de)产生。因(yin)此，种族是什么？种族是壮观的(de)。种族区别成为(wei)最先强调的(de)一个问题。如果(guo)你(ni)们只是听说(shuo)我的(de)名字，你(ni)可(ke)能不会将我称作非裔美国人或者黑人或者任何带有族群属性的(de)称呼，而这一区别是通(tong)过视觉展现出(chu)来的(de)。我们之所以将这一问题讨论带到古典学里，是因(yin)为(wei)在2019年初在圣地亚哥古典学年会上发生的(de)种族主义(yi)事件，让我们知道，这些壮观的(de)事件也存在我们的(de)领域里。古典学是一个白人主导的(de)领域，这是一个没有多少多样(yang)性和不同肤色的(de)领域。因(yin)此，我们认为(wei)，在这个我们假装(zhuang)是无肤色差异的(de)领域里，欢迎所有人。而《美国语文学会会刊》这一特刊以及去年《美国语文学期刊》（The American Journal of Philology）的(de)特刊则是对2019年关于丹尼尔·帕迪拉·佩拉尔塔(Dan-el Padilla Peralta，普(pu)林斯顿大学罗马(ma)史学者)发生的(de)事件以及其他事件的(de)回应。如果(guo)没有这些事件，这些特刊不会出(chu)现。古典学需要去回应这些景观。我们强调，我们可(ke)以以这些事件为(wei)契机，去讨论这些壮观的(de)事件。而就“超越壮观的(de)”这一标题，我们需要承认，这些事件是真实的(de)、是会发生的(de)，每天很(hen)多人都会遇到这些事件，不仅(jin)仅(jin)是在古典学里，在美国与欧洲都存在。而要超越这一壮观，我们需要走出(chu)“秘密(mi)”这一观念。总体上，关于“壮观的(de)秘密(mi)”这一主题，高兹(zi)比只是关注(zhu)了私刑，而我和萨莎梅·埃克斯顿（Sasha-Mae Eccleston，布朗大学古典学家，该特刊另一主编(bian)）认为(wei)，尽(jin)管没有私刑那么戏剧化，种族本身就是“壮观的(de)秘密(mi)”。我们被告知，不要去讨论种族问题、种族在现实中是不存在的(de)，我们只有阶级问题、没有种族问题。的(de)确，在有时候(hou)，白人是会像黑人一样(yang)受到警察的(de)骚扰。但有趣(qu)的(de)是，对于很(hen)多非裔美国人，你(ni)的(de)阶级属性并不重(zhong)要，在特定时候(hou)，是你(ni)的(de)外貌决定了一切，进而造就了危机时刻，这是哈佛大学教授小亨(heng)利·路易斯·盖茨（Henry Louis Gates Jr.，文学批评(ping)家、电影制作人）遭遇的(de)事情。在奥巴马(ma)执政期间(jian)，当他在麻省剑(jian)桥无法(fa)进入他的(de)家、尝(chang)试破门而入时，却(que)被警察抓起来，尽(jin)管他是著(zhu)名学者。当你(ni)说(shuo)所有的(de)事情都是阶级问题时，作为(wei)一个百万(wan)富翁，他可(ke)能会告诉你(ni)，当种族介入之时，当这一种族景观被激发之时，你(ni)的(de)阶级地位(wei)就不再重(zhong)要。

《一个壮观的(de)秘密(mi)：美国生活和文学中的(de)私刑》（ A Spectacular Secret: Lynching in American Life and Literature）

我认为(wei)特刊的(de)一个主题是古代是否存在种族主义(yi)。源自现当代研究的(de)种族理论是否能运用到古代，种族与族群的(de)关系是什么？请您结合编(bian)辑(ji)经历，就这一问题再深入谈谈。

兰金(jin)：我不认为(wei)所有特刊作者都同意(yi)古代存在种族问题，这些作者觉得(de)，古代不一定存在种族，而是我们用种族化的(de)术语去讨论“差异”的(de)方式造就了我们在研究古代时的(de)一些死气(qi)沉沉的(de)现象。也就是说(shuo)，如果(guo)你(ni)忽视肤色是一个问题，像斯诺登在八(ba)十年代一样(yang)，去论证古代人没有肤色观念，因(yin)为(wei)像现在西方想象的(de)那样(yang)，古希腊罗马(ma)人是人类(lei)文明的(de)典范。斯诺登认为(wei)，如果(guo)古希腊罗马(ma)人没有肤色观念话，我们也可(ke)以回到那一无肤色的(de)社会。这就成了对过去的(de)一种理想化的(de)想象，其不存在种族问题和冲突，我们应该对其模仿(fang)。而在这一特刊里，大家要做(zuo)的(de)是对这一思考(kao)方式进行历史化讨论、为(wei)其建立谱系。也就是说(shuo)，我们在讨论古代人关于差异观念里是否有类(lei)似我们的(de)观念以及看(kan)待(dai)种族问题方式的(de)讨论，其实是我们在古代研究里创造的(de)一套话语。当我阅读所有这些文章时，我看(kan)到的(de)一大特征是，相(xiang)较于“种族”，大家更(geng)喜欢使用“族群”这一概念。但是，当“族群”这一概念在二十世(shi)纪初成为(wei)关于“同化”的(de)一个标准话语时，并一直是关于差异的(de)正面术语。所有普(pu)通(tong)人都可(ke)以来到美国，大家都可(ke)以同化为(wei)美国人，但在原来的(de)国家却(que)存在族群问题，大家是爱尔兰人、意(yi)大利人。到了二十世(shi)纪中叶(ye)，有了像阿伦特这样(yang)的(de)声(sheng)音，认为(wei)美国黑人没有被同化为(wei)美国人，因(yin)为(wei)黑人试图(tu)保留差异（在特刊里有关于她种族主义(yi)言论的(de)讨论）。我也对阿兰·布鲁姆非常感兴趣(qu)，他之前是芝加(jia)哥大学的(de)教授，在他的(de)《封闭的(de)美国精神》里——这本书差不多和《黑色雅典娜》同时出(chu)版(ban)——他也有过类(lei)似言论，认为(wei)六(liu)七十年代的(de)黑人抗议者们需要被同化。这成为(wei)一个主题，也成为(wei)种族工程的(de)一部分，这一工程可(ke)以追溯到二十世(shi)纪早期，然后将其强加(jia)到古代上。从(cong)整体来看(kan)，无论大家的(de)理论基础(chu)是什么、大家讨论的(de)文本是什么，特刊里文章的(de)共性是大家都意(yi)识到当代学者是这一种族工程一部分的(de)自觉性。根据这一种族工程，“族群”是思考(kao)差异性的(de)正确方式，而“种族”则是一项现代发明，我们不应该将其用到古代世(shi)界。但是，这些前提与假说(shuo)是我们思考(kao)种族问题的(de)一部分。当你(ni)看(kan)到关于种族化的(de)问题时，我们会把迈克尔·央弥（Michael Omi，加(jia)州(zhou)大学伯克利分校族群研究学者）与霍华德·威(wei)南特（Howard Winant，加(jia)州(zhou)大学圣芭(ba)芭(ba)拉分校社会学家）《美国的(de)种族形成》（Racial Formations in the United States）一书作为(wei)样(yang)板(ban)去讨论这个问题，然后我们看(kan)到种族化根据时间(jian)和地点差异，表现方式不一。我们的(de)种族工程的(de)确是处理世(shi)界的(de)一种特别方式，但这并不意(yi)味着古代希腊人不存在种族化工程，以至于我们不能使用“种族”这一术语去讨论相(xiang)关问题。古希腊人有古希腊人看(kan)待(dai)世(shi)界的(de)方式、有建构肤色与差异的(de)方法(fa)。我们并不是简单去说(shuo)古代存在种族现象和问题，而是去追问，我们在谈论种族问题时，我们是在谈论什么？当我们说(shuo)种族是建构出(chu)来的(de)时候(hou)，我们在指(zhi)涉什么？然后，一旦(dan)我们揭示了种族化的(de)真正含义(yi)以及该术语的(de)真正含义(yi)，它可(ke)以以何种方式帮(bang)助(zhu)我们阅读古代文本与艺术品，去揭示由于我们种族工程创造出(chu)的(de)对肤色的(de)无视而可(ke)能忽视的(de)方面？这是这些文章研究的(de)问题。

之前，《美国语文学期刊》已经有艾米丽·格林伍德（Emily Greenwood，哈佛大学古典学家）主编(bian)的(de)特刊，非常重(zhong)视接受研究与对当代古典学的(de)反思。所以在您参与主编(bian)的(de)特刊出(chu)版(ban)之前，我也想象其内容会和格林伍德主编(bian)的(de)特刊非常像，但相(xiang)比之下，我认为(wei)新的(de)特刊仍然有很(hen)强的(de)语文学倾向，正如您在“导论”里强调的(de)，比如汉(han)娜·库里克-贝尔德（Hannah Culík-Baird，加(jia)州(zhou)大学洛杉矶分校拉丁文学学者）、马(ma)蒂亚斯·汉(han)斯（Mathias Hanses，宾州(zhou)州(zhou)立大学拉丁文学与古典接受学者）关于西塞罗的(de)文章、萨拉·德尔博（Sarah Derbew，斯坦福大学希腊文学学者）关于琉(liu)善的(de)文章、弗兰西斯卡(ka)·贝雷（Francesca Bellei，阿姆斯特学院拉丁文学与比较文学学者）关于伪维吉尔的(de)文章在方法(fa)上都为(wei)一般古典学家所熟悉，但您也期待(dai)一种新的(de)语文学的(de)出(chu)现，请您进一步谈谈您对语文学的(de)理解和展望？

兰金(jin)：我想要微(wei)妙化的(de)一个问题是回到对语文学的(de)批评(ping)。在2019年圣地亚哥事件中，我们可(ke)以看(kan)到大家把语文学单纯(chun)看(kan)作是一种技艺，通(tong)过操练(lian)这一技艺，我们可(ke)以生产知识，只需要把希腊语和拉丁语学得(de)很(hen)好就行。同时，我们也自认为(wei)自己和文本有天然亲(qin)笔(bi)感，从(cong)其内部可(ke)以得(de)到智(zhi)慧和知识。而我在2019年的(de)特刊文章已经突出(chu)的(de)是作为(wei)当代人的(de)我们如何嵌入对文本的(de)阅读。从(cong)来都不存在纯(chun)正的(de)语文学，语文学本身是有谱系的(de)，是从(cong)一定社会背景下产生的(de)，我们在校勘文本时，都有自己的(de)判断，去选择这些校勘而放弃那些，我需要对此有清醒(xing)认识。如果(guo)把文本带到我们面前，它已经被解释过，已经带有自己的(de)包袱。如果(guo)你(ni)去看(kan)精校本的(de)校勘记（apparatus），去阅读人们已经做(zuo)好的(de)对文本的(de)评(ping)注(zhu)，这些学者让我们重(zhong)视的(de)文本细(xi)节、为(wei)我们强调的(de)文本方面，我们都默认并接受，它们成为(wei)我们阅读文本的(de)一部分。因(yin)此，纯(chun)粹的(de)语文学是不存在的(de)。而这些文章所做(zuo)的(de)则是让大家注(zhu)意(yi)到，构建我们认识结构的(de)脚手架为(wei)文本里面的(de)很(hen)多东西建立起了警戒线，我们需要将它们放置到一边。有人认为(wei)西塞罗对其他族群的(de)攻击和诽谤言论只是修辞性质的(de)，没有任何种族化和他者化含义(yi)，只是为(wei)了论证需要所使用的(de)一个主题。如果(guo)这成为(wei)所有主流(liu)古典学家的(de)共识的(de)话，你(ni)再提交(jiao)一篇(pian)文章，去论证西塞罗创造差异的(de)方式只是修辞性质的(de)，不仅(jin)仅(jin)只是西塞罗的(de)一个文本里面，而是所有他的(de)著(zhu)作都这样(yang)，你(ni)的(de)文章会被迅速拒绝。相(xiang)反，特刊里面文章所做(zuo)的(de)是要提醒(xing)大家，在这些修辞背后还有更(geng)多的(de)东西，而大家是用语文学的(de)方式来解释，去强调文本里面被无视、忽略的(de)地方。因(yin)为(wei)某古典学权威(wei)说(shuo)种族不重(zhong)要，大家都跟着说(shuo)种族不重(zhong)要。而特刊里面的(de)作者在用语文学对文本分析的(de)基础(chu)上，同时注(zhu)意(yi)差异化是如何产生的(de)，运用社会学手段去思考(kao)产生种族差异意(yi)味着什么，怎么运用罗马(ma)在非洲殖民遗迹出(chu)土的(de)艺术品与铭文去理解文本，在这样(yang)的(de)基础(chu)上，这些文章对那些权威(wei)专(zhuan)家们说(shuo)不重(zhong)要的(de)事情进行文化批判。特刊为(wei)这些声(sheng)音提供了一个平台。当然，大家处理的(de)文本都不是传统古典学里面的(de)正典文本，这只是一个偶然。不过，学者们也在用同样(yang)方式去处理正典文本，现在有一群研究罗马(ma)书籍史的(de)学者，大家非常感兴趣(qu)的(de)是在书籍生产过程中，沉默但普(pu)遍的(de)奴隶劳工，尽(jin)管卡(ka)图(tu)把自己吹嘘得(de)好像自己是独一无二的(de)作者和人物。阅读卡(ka)图(tu)、西塞罗与塞涅卡(ka)这些正典作家的(de)作品时，你(ni)从(cong)中不仅(jin)可(ke)以读出(chu)阶级，还有诸如对差异的(de)书写，作为(wei)罗马(ma)人和意(yi)大利以外的(de)外省人是不一样(yang)的(de)，比如北非人或小亚细(xi)亚内陆人。这些文章开始(shi)让我们注(zhu)意(yi)到文本里不被重(zhong)视的(de)方面，而这些方面在其他领域——像我才提到的(de)罗马(ma)书籍史研究——已经被强调，大家用西塞罗和普(pu)林尼这样(yang)的(de)主流(liu)正典作家作品去发掘之前被忽视的(de)东西。特刊里丹尼斯·麦考(kao)斯基（Denise McCoskey，俄亥俄迈阿密(mi)大学古典学教授）的(de)文章做(zuo)的(de)就是这个工作，她重(zhong)新审视被西塞罗善待(dai)的(de)奴隶提洛（Tiro），她去质询，难道西塞罗的(de)书信(xin)里不是记载有大量的(de)奴隶，其中至少两名逃跑？难道他不是也将这些逃跑的(de)奴隶定义(yi)为(wei)不知感恩？为(wei)什么他们要逃跑？从(cong)某种意(yi)义(yi)上，证据已经在那儿了，我们阅读西塞罗时都碰(peng)到过，但奠定我们古典语文学的(de)先驱(qu)却(que)告诉我们，你(ni)只需要这样(yang)去阅读文本，其他方面都不重(zhong)要，西塞罗对奴隶是非常友善的(de)，并以提洛为(wei)例来证明西塞罗是好的(de)奴隶主。因(yin)此，我认为(wei)，特刊里的(de)作者做(zuo)了一大区分，大家展示了语文学是认识古代世(shi)界、认识我们自己的(de)一个重(zhong)要工具，但也只是众多工具中的(de)一种。

正如库里克·贝尔德与汉(han)斯在文章所说(shuo)，他们希望像西塞罗的(de)《为(wei)斯考(kao)茹斯辩护(hu)》（Pro Scauro）这样(yang)被忽视的(de)作品可(ke)以进一步进入未来古典学主流(liu)研究与教学视野，特刊里涉及的(de)古代文本的(de)确都不是最为(wei)大家耳熟能详的(de)古典作品，这是否意(yi)味着我们期望未来古典学家进一步去关注(zhu)这些被淹(yan)没的(de)作品，或者创造出(chu)新的(de)一批“古典”作品名单？

兰金(jin)：我认为(wei)我们没有故意(yi)要跳出(chu)正典作品，而是尝(chang)试去不要再对我们继承下来的(de)古典学进行再生产。在这一努力下，我们将“差异”带入对西塞罗的(de)《为(wei)斯考(kao)茹斯辩护(hu)》与伪维吉尔的(de)《加(jia)蒜的(de)奶酪》（Moretum）这些罗马(ma)文本的(de)阅读，这些文本都不为(wei)众人熟知，之前也没有人这样(yang)研究过。对于艺术品也是如此。我不认为(wei)有逃离正典的(de)途(tu)径，而是去寻找不同之处、去探索不同的(de)研究路径，然后去研究这些正典里被边缘化的(de)内容。这不仅(jin)仅(jin)是对于希腊罗马(ma)文本如此，对于其他文明也是如此。昨天，我参加(jia)了一场关于巴比伦奴隶制的(de)讲座，讲者通(tong)过阅读汉(han)谟(mo)拉比法(fa)典去思考(kao)在巴比伦语境(jing)下奴役(yi)和自由意(yi)味着什么。在我们古典学家的(de)日常交(jiao)流(liu)里，汉(han)谟(mo)拉比法(fa)典并不是必读正典，尽(jin)管我们可(ke)能应该去阅读。像奥兰多·帕特森（Orlando Patterson，哈佛大学社会学家）在《西方文化形成中的(de)自由》（Freedom in the Making of Western Culture）一书里就没有思考(kao)过汉(han)谟(mo)拉比法(fa)典，但他可(ke)能应该去思考(kao)。如果(guo)他思考(kao)了，可(ke)能会写出(chu)一本不一样(yang)的(de)书。因(yin)此，正是对差异的(de)尝(chang)试，以及不要去再生产我们继承下来的(de)学术的(de)意(yi)识，新一代学者会比我们做(zuo)得(de)更(geng)好，他们会教我们怎么去实现这一目标，我对他们表示尊(zun)重(zhong)。

就古代是否存在种族与种族主义(yi)，无疑还会有进一步的(de)讨论。朴雅凛（Arum Park，音译(yi)，亚利桑那大学希腊文学学者）借鉴社会学的(de)方法(fa)对美国古典学里的(de)少数族裔的(de)生存处境(jing)做(zuo)了定量式调查，配有丰富图(tu)表与数据。您怎么看(kan)与研究种族问题的(de)社科学者合作，并进一步学理化研究古典学界里的(de)种族主义(yi)问题？

兰金(jin)：当有人去问“古希腊人是不是种族主义(yi)者”或者“罗马(ma)人是否能看(kan)到肤色”时，相(xiang)比问题本身，我更(geng)感兴趣(qu)的(de)是，这个提问者为(wei)什么会问这样(yang)的(de)问题，通(tong)过问这个问题，我们想去寻找什么样(yang)的(de)知识？我认为(wei)像社会学这样(yang)的(de)学科能帮(bang)助(zhu)我们的(de)是，我们可(ke)以去认识到问题的(de)关键所在，去理解知识是如何通(tong)过社会建构起来的(de)。生活在1450年的(de)一名意(yi)大利翻译(yi)家会不会去问：古希腊人能否看(kan)到肤色？他们是不是种族主义(yi)者？如果(guo)我穿越到1450年的(de)意(yi)大利，问一名手抄者：古代人是不是种族主义(yi)者？这会是一个荒唐的(de)问题！我假设的(de)这一场景的(de)荒唐性向我们揭露了，知识是社会建构起来的(de)。不仅(jin)仅(jin)种族是建构起来的(de)，我们问的(de)问题以及我们思考(kao)周边世(shi)界的(de)方式都是社会建构起来的(de)。当我们问这些问题，却(que)不去反思为(wei)什么问这样(yang)的(de)问题，不去寻找我们使用的(de)工具以及我们掌握的(de)工具，不去考(kao)虑我们如何去使用这些工具以及为(wei)什么要使用，这只能是本末倒置的(de)。因(yin)此，与社会学家跨学科合作是重(zhong)要的(de)。当我们看(kan)古典学博士(shi)生的(de)阅读书目，重(zhong)点都是去了解古代文本、去提升希腊语和拉丁语水(shui)平，去通(tong)过相(xiang)关资(zi)格考(kao)试，而二手文献(xian)都是这些一手文本的(de)配套。我们古典学对知识的(de)建构是何等的(de)孤立、是多么的(de)专(zhuan)门。我进入学术界是为(wei)了来寻求知识的(de)，成为(wei)古典学家只是一个偶然。如果(guo)仅(jin)仅(jin)是成为(wei)去重(zhong)复老一辈古典学家工作的(de)古典学家，把自己与其他学科孤立起来的(de)话，我认为(wei)这是不能令人满意(yi)的(de)。让社会学家、哲学家以及各种批判性研究者加(jia)入对话，去考(kao)虑如何塑造我们要做(zuo)的(de)事情。

就古典学界的(de)种族主义(yi)问题，特刊里面多少都涉及2019年在圣地亚哥古典学年会上针对帕迪拉·佩拉尔塔的(de)种族主义(yi)事件。就我观察，这个事件在中国，由于文化语境(jing)不同，大家看(kan)到的(de)更(geng)多是阶级而非种族，大家更(geng)会去思考(kao)这是一个没有稳定薪酬(chou)的(de)独立学者面对普(pu)林斯顿大学薪资(zi)丰厚(hou)的(de)教授做(zuo)出(chu)的(de)攻击，而忽视种族方面的(de)因(yin)素。我认为(wei)这个事件在中国的(de)跨文化传播非常能反映中美学界不同的(de)思维方式。我最近重(zhong)新看(kan)了相(xiang)关视频，其实在独立学者攻击帕迪拉·佩拉尔塔前，她都是在与莎拉·邦德（Sarah Bond，爱荷华大学罗马(ma)史学者）吵，帕迪拉·佩拉尔塔一句话没有说(shuo)，我认为(wei)那位(wei)学者是把气(qi)从(cong)邦德转(zhuan)到帕迪拉·佩拉尔塔那里。如果(guo)她只是和邦德吵，那就是两名白人女性之间(jian)的(de)事情，是纯(chun)粹的(de)阶级问题，但与帕迪拉·佩拉尔塔则是种族问题。

兰金(jin)：你(ni)关于圣地亚哥事件的(de)观察很(hen)好，当我们说(shuo)弗洛伊德事件是壮观的(de)时候(hou)，我们要问，这一壮观性是对谁而言？对于美国一些地区二三十岁(sui)的(de)黑人青年而言，弗洛伊德事件是大家可(ke)以预(yu)料的(de)，而这对于那些持(chi)自由立场的(de)白人观众而言，弗洛伊德事件才构成一道景观。所以你(ni)观察到的(de)事件，首先是关于两名白人女性的(de)对话，是非常有趣(qu)的(de)。就像马(ma)丁·路德·金(jin)在演(yan)讲里呼唤那些以白人为(wei)主的(de)观众一样(yang)，他清楚自己的(de)角(jiao)色是被压制的(de)、是少数的(de)，因(yin)此他需要去吸引他的(de)观众们。但是，我在想，这是否再次(ci)证明了种族的(de)重(zhong)要性？另一个看(kan)待(dai)这个问题的(de)角(jiao)度是，伊莎贝尔·威(wei)尔克森（Isabel Wilkerson，美国著(zhu)名新闻记者）有这样(yang)的(de)观点，美国种族系统类(lei)似印度的(de)种姓系统。种族渗透在一个人、一个群体的(de)方方面面，终身难以磨灭。在这样(yang)的(de)情况下，无论一个有色人种向上爬(pa)到社会的(de)任何一个阶层，社会的(de)主流(liu)守门人们仍然会用负面眼光去看(kan)待(dai)这个人。

根据特刊里的(de)文章，之后还会有《剑(jian)桥古典学与种族指(zhi)南》（The Cambridge Companion to Classics and Race）与《劳特里奇古典学、殖民主义(yi)与后殖民殖民理论手册》（The Routledge Handbook of Classics, Colonialism, and Postcolonial Theory），可(ke)以说(shuo)这个特刊只是一个开始(shi)，远非结束。您对古典学与种族问题研究的(de)有何展望？

《劳特里奇古典学、殖民主义(yi)与后殖民殖民理论手册》（ The Routledge Handbook of Classics, Colonialism, and Postcolonial Theory）

兰金(jin)：正如我提到的(de)，我们已经达到了反思阶段。在前言，我提到，这是一个分水(shui)岭(ling)的(de)时刻。我可(ke)以想象，会有对其强烈抵(di)制的(de)声(sheng)音，有些人会对其反感，说(shuo)这不是古典学，古典学家不应该做(zuo)这些工作。但是，我希望这方面的(de)研究和产出(chu)会越来越多。尽(jin)管现在会有反对意(yi)见，在十年和二十年之后，这些研究的(de)价值会随着时间(jian)流(liu)逝(shi)而凸显出(chu)来，会在古典学讨论里有一席(xi)之地。总体上，我认为(wei)我们处于一个激动人心的(de)阶段。我觉得(de)，古典学关于种族问题的(de)讨论只是矿井里的(de)金(jin)丝雀，这只是我们可(ke)以用不同的(de)方法(fa)去研究古典学的(de)一个例子。还可(ke)以做(zuo)其他工作，比如奴隶制与罗马(ma)书籍关系的(de)研究。虽然这不一定是关于种族的(de)研究，而是权力与压迫。有了这样(yang)的(de)研究，以后我们阅读罗马(ma)文学的(de)视角(jiao)都会不一样(yang)。

（在一些术语翻译(yi)上，中国社会科学院外国文学研究所顾枝(zhi)鹰博士(shi)提供了建议，在此特别感谢(xie)。）

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